Hace unas horas usted dijo en Twitter, en medio de la polémica que generaron sus mensajes sobre la crisis de la frontera, que “nadie me da lecciones en materia de derechos humanos”. ¿Por qué?
Porque a mí no me pueden señalar, infamemente, como lo hicieron algunos políticos en campaña en Colombia, de auspiciar algún acto que vaya en contravía de los derechos humanos de la gente, como los de los compatriotas que hoy están deportados de Venezuela y a quienes defendí cuando tuvieron que desplazarse hacia la frontera, acosados por los paramilitares en la zona del Catatumbo.
Supongo que se refiere al expresidente Gaviria.
Celebro sus dotes de adivina.
Tal vez la frase suya, en Twitter, que más debate produjo, fue la siguiente: “Hace un año denunciamos el peligro de la intromisión de los paramilitares colombianos en Venezuela. Hoy se confirma que es una realidad”. ¿Le estaba dando la razón a Maduro cuando él argumentó lo mismo para deportar a colombianos?
El trino lo puse el 20 de agosto cuando aún no se habían producido las deportaciones. ¿Cómo podía estar de acuerdo o en desacuerdo con una medida del gobierno venezolano que aún no se conocía?
Pero, entonces, ¿por qué se refirió al paramilitarismo en Venezuela, en ese momento?
Hubo una infortunada coincidencia temporal. Mi referencia al tema tenía que ver con lo que había sido denunciado en Caracas poco antes, que se relacionaba con la preocupación del Gobierno por la existencia del paramilitarismo en el territorio venezolano, en general, no en la frontera. Mucho menos tenía que ver con los deportados.
En su primera respuesta usted dice que defendió a unos colombianos que “tuvieron que desplazarse hacia la frontera” porque estaban siendo acosados por los paramilitares. ¿De cuál época habla?
Me refiero a los hechos ocurridos en el Catatumbo cuando los paramilitares trasladaron la guerra a Norte de Santander y un grupo de ciudadanos actuamos como garantes de su defensa, junto con el entonces vicepresidente Angelino Garzón, el delegado de Naciones Unidas para los Derechos Humanos, Todd Howland, Iván Cepeda, Piedad Córdoba y otros personajes.
La pregunta viene al caso porque esos colombianos que tuvieron que pasarse a Venezuela por la presión paramilitar son, hoy, sujetos de deportación desde Venezuela, acusados de ser paramilitares. ¿No es una paradoja?
Por supuesto. Esa paradoja explica por qué no se puede aceptar que se relacione a los deportados con el paramilitarismo del que, en realidad, fueron víctimas.
Volvamos a sus trinos: cuatro días después del primer mensaje usted señaló que “las deportaciones enrarecen el clima de opinión necesario… para perseguir a los paramilitares…”. Esa frase parece tibia con la expulsión masiva de colombianos.
No es así. Se trataba de una notificación al gobierno de Venezuela de que las deportaciones en la frontera le iban a quitar fuerza -como en efecto sucedió-, al reclamo que estaba haciendo sobre el avance del crimen organizado por los hechos develados en Caracas que motivaron mi trino del 20 de agosto (ver parte superior de la página). Consecuente con esta declaración, le pedí a Venezuela que suspendiera esas medidas mientras se buscaba un mecanismo para verificar y garantizar los derechos humanos de los compatriotas que estaban siendo afectados. Me llamó la atención que muy pocos medios registraron este hecho.
Cuando propuso, días después, la suspensión de las deportaciones, el clima de opinión en Colombia contra usted era totalmente adverso. Con todo respeto, ¿manejó mal el caso, publicó sus frases a destiempo, estaba mal informado?
El 26 de agosto decidí hacer público el reclamo que ya estaba haciendo por las vías diplomáticas para que se suspendieran las deportaciones. Y lo hice a través de un comunicado oficial de Unasur que, como le dije, recogieron pocos medios en Colombia, El Espectador entre ellos. ¿Qué pasó? Que algunos políticos colombianos de mala fe relacionaron mensajes emitidos en fechas diferentes sobre temas distintos para hacerme aparecer como si estuviera solidarizándome con la posición de Venezuela en la frontera.
Entonces, ¿no reconoce errores ni rectifica su posición, sino que piensa, simplemente, que lo malinterpretaron?
No quiero pasar de arrogante, pero lo cierto es que así sucedieron los hechos. Y esa es la explicación verdadera que tengo sobre ellos.
Tal vez como resultado de la crisis y de la percepción sobre su posición, el gobierno Santos prácticamente desechó la mediación de Unasur. ¿Está descartada la intervención de su grupo?
El escenario de Unasur sigue siendo el mejor para Colombia en la actual coyuntura. En este foro los temas de fondo se deciden por consenso, es decir, no hay lugar a sorpresas de bloques de mayorías o minorías, como sucede en la OEA o en la ONU. Si no prospera el encuentro entre los dos presidentes -que yo sigo considerando como la solución más rápida-, los escenarios regionales de Unasur continúan abiertos. Su eficacia ha sido probada en múltiples ocasiones.
Pero aquí existe la percepción de que Unasur es incondicional aliado de Venezuela. ¿Esto es o no cierto?
En Unasur existen, por supuesto, visiones ideológicas distintas, pero todas ellas conviven gracias a la regla del consenso. En las votaciones no se expresan los bloques porque todos saben que, al final, los 12 países deben estar de acuerdo.
Por esa percepción, algunos personajes pidieron que Colombia se retirara de Unasur. ¿Cuáles ventajas o desventajas se derivarían para el país si se llegara a esa decisión, aunque es improbable?
Permítame aclarar que Colombia ha sido una de las naciones que más provecho ha sacado del proceso integrador suramericano. Por ejemplo, 30 mil colombianos trabajan en la región con la visa de residencia Mercosur que se ha ampliado al conjunto de Estados de Unasur. 240 mil infectados de hepatitis se van a beneficiar de los programas de adquisición y reducción de costos de nuevos medicamentos. ¡Ahora va a resultar que Unasur es culpable de la crisis colombo-venezolana!
No quiero parecer agresiva ni volver al comienzo, pero insisto en que la percepción sobre su posición, aunada a la idea de que Maduro maneja Unasur, ha llevado a esa solicitud.
Algunos en Colombia piensan que Unasur es solamente la relación con Venezuela. Es mucho más. Nunca he sentido, como secretario general, que haya algún tipo de presión de un país sobre un tema específico, entre otras cosas, por la regla del consenso. Claro, hay temas que le interesan más a unos Estados que a otros, y luchan por ellos. Pero en eso consiste la integración: sumar voluntades y hechos.
En mitad de la crisis el presidente Maduro y su canciller viajaron a China mientras en la frontera continuaba el drama de los deportados. Se clausuró, así, la posibilidad de tener un diálogo rápido con Colombia. ¿Esa actitud puede tomarse como un desplante?
No me parece buena idea andar buscando segundas intenciones en todo lo que sucede. La presidencia pro témpore de Unasur convocó a la reunión solicitada por Colombia, que coincidió con la fecha del encuentro en la OEA. Aunque no era mi responsabilidad, apoyé la petición colombiana porque estaba consciente de su urgencia, pero varios manifestaron, con razón, que una cita sin la presencia de los dos países no tenía sentido. A pesar de los esfuerzos que hicimos, la asistencia de Venezuela no fue posible, aunque se trabajó en una fecha alternativa que se canceló por decisión de Colombia. El mayor problema que uno encuentra en el manejo de estas crisis es la forma como las posiciones se van endureciendo, volviendo cuestión de principios, temas que en otro contexto son absolutamente manejables, como ponerse de acuerdo sobre una fecha.
Pese a la frialdad del gobierno Santos con Unasur, ¿se puede pensar, todavía, en una mediación del foro suramericano, pero, ahora, para realizar una reunión bilateral?
Algunos dirigentes regionales hemos propuesto una reunión entre los dos países. El gobierno del presidente Santos dijo el jueves pasado que sí, a partir de unas premisas. Espero que el presidente Maduro haga lo propio.
Precisamente, desde China Maduro habló de reunirse con Santos y éste puso unas “condiciones” a las que usted se refiere. A pesar de la primera reacción del mandatario venezolano, ¿es posible que cambie de opinión?
El presidente Santos tiene el derecho de poner sus condiciones para la reunión y el presidente Maduro de pronunciarse sobre ellas. Supongo que no les será difícil a dos jefes de Estado que han estado impulsando los diálogos de paz en La Habana en momentos tan críticos, acordar los términos de una agenda.
¿Qué percepción tienen los 12 cancilleres sobre lo que sucede en la frontera de Colombia y Venezuela, y harán un pronunciamiento formal sobre el tema?
Existe preocupación de los cancilleres por la situación en la frontera, por sus posibles implicaciones humanitarias y por buscar una normalización en ella. Integración sin fronteras abiertas es como una misa sin cura. Los cancilleres ya se han pronunciado pidiendo la cumbre bilateral. Un grupo está en contactos para acercar a las partes. Y estamos trabajando en propuestas concretas, por ejemplo, en la creación de una comisión que ayude a la convivencia en la frontera. Hasta el momento está en etapa de elaboración. La semana entrante la someteremos a consultas a través de la presidencia pro témpore de Unasur.
A propósito, ¿cómo están las relaciones del gobierno Santos con usted? Se ha dicho que hay gran distanciamiento…
Respecto a mis relaciones con el gobierno de Colombia, hemos manejado reservadamente nuestras divergencias por aquello de que la ropa sucia se lava en casa.
Entonces sí hay “divergencias”.
Dejemos guardada la ropa sucia.
La canciller venezolana aseguró que la crisis fronteriza era producto del escándalo mediático colombiano y pidió al gobierno Santos “controlar” a la prensa. ¿Qué opina de esta petición de la ministra Rodríguez?
Pienso que para solucionar esta crisis todos deben calmarse. El papel de los medios puede ser muy importante para exacerbarla o para serenarla. ¿Cuáles son los límites? Usted lo sabe porque ha estado con la camiseta puesta: la autorregulación.
Se sabe que la frontera se está militarizando de lado y lado, por prevención. ¿Este conflicto podría escalar a una agresión armada?
Hemos estado mucho más cerca de la guerra en otras ocasiones que ahora. Colombia y Venezuela tienen una profunda vocación pacifista y civilista. Los tambores de la guerra sólo se están oyendo, por fortuna, en las casetas electorales de lado y lado, mezclados con discursos patrioteros. No habrá guerra entre Colombia y Venezuela.
Una vez pase la crisis, ¿quedarán heridas abiertas?
Hemos pasado por situaciones peores y siempre terminamos por reconocer que los lazos que unen a los dos países son muy superiores a sus diferencias.
Para concluir, ¿qué les responde a quienes pidieron su renuncia?
Si el problema fuera mi cabeza, estaría a la orden para lo que fuera.
A estas alturas, ¿no cree que debió declararse impedido para pronunciarse en este caso por ser colombiano?
Poca gente sabe que, como secretario general, no represento a Colombia sino a los 12 países de la región. Y que tengo que hablar a nombre de todos ellos y de ninguno en particular, lo cual no quiere decir que no busque internamente posiciones que le sirvan a mi país, ni que sea indiferente a lo que afecte a mis compatriotas. Por eso, no veo por qué debía declararme impedido.
¿Es creíble la versión de que grupos paramilitares de la oposición de los dos países intentan tumbar a Maduro?
Como secretario general de Unasur no puedo emitir juicios de valor sobre lo que opinan las autoridades regionales ni tomar partido sobre las diferencias entre ellas. Esa neutralidad activa que algunos no entienden y otros cuestionan es el único terreno que le permite al secretario intervenir con credibilidad en la solución de controversias que afectan la paz, la democracia o la vigencia de los derechos humanos en Suramérica.
Para nadie es un secreto que paramilitares, guerrilleros, narcos y delincuentes comunes cruzan la frontera en los dos sentidos, hace tiempo. ¿Por qué cree que Maduro explotó ahora?
Cúcuta y San Cristóbal tienen una frontera viva. Desde hace muchos años los habitantes de los dos lados aprovechan las diferencias cambiarias y de precios para “hacer rendir” sus presupuestos. Ahora son tan fuertes esas distancias y están de por medio subsidios tan importantes en Venezuela, que la situación ha tendido a complicarse. Por lo demás, déjeme decirle que con la caída de la economía en la región, toda la política, incluidas la de Colombia y Venezuela, se volvió mucho más compleja.