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A Iris Marín, la primera mujer que dirige la Defensoría del Pueblo, no la deja dormir la soledad institucional. Durante años, esa entidad ha levantado la mano para llamar la atención del gobierno sobre los territorios en los que es necesario que ponga la lupa por cuenta de la guerra o las violaciones de derechos humanos. En casos como el del Catatumbo, una escalada violenta que a la fecha deja 53.630 desplazados y 57 personas muertas, no hubo respuestas a tiempo para su llamado. En diálogo con El Espectador, la defensora narró cómo advirtió y atendió la crisis en Norte de Santander. Habló sobre los vacíos institucionales para la atención de las alertas tempranas y los baches que ve en la política de paz total del gobierno.
¿Qué lectura hace la Defensoría del Pueblo sobre la situación de desplazamiento y las denuncias de presencia de minas antipersona en la región del Catatumbo? ¿Cómo están las cifra y por qué hay diferencias entre los distintos registros?
Tenemos más de 54.000 personas desplazadas; los principales centros de recepción son Cúcuta y Ocaña. Más de 32.000 personas confinadas, 56 homicidios, cinco de ellos eran firmantes de paz y se encuentran desaparecidos otros nueve. Otras 709 personas han sido evacuadas en 62 vuelos y ocho evacuaciones terrestres. Esas son algunas de las cifras de mayor magnitud, pero es normal que no haya claridad en los registros. No deberíamos por ahora angustiarnos mucho con eso. Este es el desplazamiento masivo más grande del que se tiene noticia desde que existe registro, que es en 1997. El segundo desplazamiento más grande había sido de 11.000 personas en El Charco (Nariño). Aquí estamos hablando de 54.000 personas.
En lo que tiene que ver con los homicidios o personas muertas violentamente, es similar la situación. Estas 56 personas son casos en los que el cuerpo ha sido recogido y hay necropsia. Pero sabemos que hay muchas personas cuyo cuerpo no ha sido recogido, que los familiares los inhumaron por el paso del tiempo o que se encuentran desaparecidos. Hasta que no haya un ingreso total al territorio de las autoridades y se puedan ubicar esos cuerpos, realmente no vamos a saber la magnitud. Por ejemplo, la Gobernación hablaba de 80 cuerpos en los primeros días, nosotros creemos que pueden ser más. Las inconsistencias de las cifras son normales de la cantidad de cosas que están pasando al mismo tiempo.
Muchas de las personas desplazadas ya han retornado, no sabemos cuántas. Otras se han ido más lejos, porque inclusive en Ocaña o en Cúcuta no se sintieron seguras. Es una población flotante y eso también va a generar unos retos para el seguimiento de esta situación. Sin embargo, el desplazamiento se está estabilizando, siguen llegando personas desplazadas, pero el grueso del desplazamiento ya se dio. El confinamiento puede que también vaya bajando. Estamos entrando en una etapa en que ha habido enfrentamientos con el denominado frente 33 de las disidencias de las Farc y con la fuerza pública. Esto va a generar una situación que todavía es de seguimiento humanitario, porque la fuerza pública hasta el momento lo que había hecho era rescatar personas, etcétera. Ahorita van a empezar con control de vías progresivo y probablemente ataques a los campamentos del Ejército de Liberación Nacional (ELN). Esto va a generar nuevos enfrentamientos y de pronto nuevos desplazamientos; estamos en una situación que es frágil y de seguimiento.
Como lo dije en el Congreso de la República, aquí estamos ante un fenómeno de reconfiguración territorial y poblacional de la zona. El ELN, que es el principal responsable de las acciones armadas que han ocurrido en estos días, ha querido sacar al frente 33, pero también a todas las personas y organizaciones que consideran que son cercanas o aliadas de esa guerrilla. Esas personas probablemente no van a poder regresar al territorio.
Tratemos de salirnos de las cifras. ¿Cómo fue la experiencia durante los primeros días de la crisis en el Catatumbo?
Los primeros días fueron devastadores por los testimonios. Recibíamos llamadas de personas que estaban huyendo en las montañas. Hubo personas que advirtieron que los iban a matar, firmantes de paz, personas perseguidas por el ELN que huyeron, subieron a las montañas, pernoctaron allí y llamaban a los diferentes organismos humanitarios para que en helicópteros fueran y los recogieran para extraerlos. Personas que llegaban a las bases militares a pedir refugio y cuando se iban acumulando, la fuerza pública las iba extrayendo.
Un caso que me conmovió mucho fue el de un combatiente del frente 33. El ELN llegó a buscarlo para matarlo. Él huyó y se quedaron la esposa y sus tres niños. Cuando el ELN llegó, secuestró a la esposa, se la llevaron y dejaron a los niños. Cuando nuestro defensor regional pudo entrar dos días después, encontró a los tres niños solos en la casa, una niña era chiquita, de unos dos o tres años. Los pudo extraer, logramos contactar a su abuela y a otros familiares; ahora los niños están con ellos. La mamá fue liberada días después porque había sido tomada como rehén para presionar la entrega del padre.
Todos estos casos ocurrían frecuentemente, un control total del ELN sobre las vías y la zona. Cuando estuvimos en la caravana humanitaria era evidente, nosotros hasta el último momento estuvimos evaluando si deberíamos asistir o no. Yo personalmente quería que la Defensoría del Pueblo fuera por tierra. La mayoría de las autoridades llegaron en helicóptero a El Tarra, pero para mí era muy importante que una institución del Estado pudiera entrar por tierra y la Defensoría del Pueblo era la que más garantías tenía, con la iglesia y con la cooperación internacional.
Fue un riesgo grande y lo estuvimos evaluando este último momento. El frente 33 dijo que no tenía ningún problema con el ingreso de la caravana, pero el ELN hasta el último momento lo dudó y en principio no querían la caravana. De hecho, ellos han objetado las cifras, porque quieren decir que no fue tan grave. A último momento vieron que era un poco irreversible y aceptaron. Cuando entramos, era muy doloroso ver que había pintas del ELN como “paz total, fracaso total”, “no con moción interior”. Lo que hicieron fue dejar mensajes todo el tiempo. San Pablo, que es un centro poblado importante, tiene un pendón del ELN en la plaza principal, cada cierto recorrido hay banderas del ELN en la vía. Uno sí tiene la sensación de haber entrado a una zona que no está dominada por el Estado colombiano.
Los fiscales y jueces salieron, se suspendieron las clases. Cuando fuimos en la caravana humanitaria, el defensor regional me decía, “ya volvieron los niños a clase”. Yo estaba un poco incrédula y cada vez que pasábamos por un colegio, me asomaba y decía “¿dónde están los niños? No hay ningún niño en clase”. De repente salían unos pocos, porque la mayoría están desplazados. Había mucho temor, una tensión en el ambiente bien importante y un control del ELN muy grande.
Usted dice que con la respuesta del Ejército seguramente va a haber un aumento de desplazados, ¿Cuál cree que puede ser el punto de equilibrio para que no aumentan las cifras y la sociedad civil esté segura?
El derecho penal internacional establece que para hacer operaciones por estrictas necesidades militares se puede hacer un desplazamiento controlado de la población sin que constituya el crimen de desplazamiento forzado. Eso lo provee porque hay veces que, para retomar el control de una zona, tiene que haber combates. En este momento parece imposible decir que pueda haber una toma del control del Estado sin intervención militar. También parece difícil pensar que una intervención militar no va a generar riesgos.
Por ejemplo, el día que hubo combates en Lourdes, unos niños quedaron atrapados en una escuela. Yo me comuniqué con el ministro de Defensa y le dije, “ministro, hay unos niños en medio de un combate”. Él me dio un reporte y me dijo que la fuerza pública había hecho ese combate en una hora que no fuera escolar, en la tarde. Habían pensado que por no ser hora escolar no había niños, pero unos pocos estaban en la escuela. Cuando se dieron cuenta, aseguraron la zona y permitieron la salida segura de ellos. No quiero con esto defender al Ejército, solo decir la dificultad que implica retomar el control en una región donde hay población civil. Es un reto bien importante y estamos en guerra.
Le pregunto por una afirmación de la ministra de Justicia en la primera sesión de control al decreto de conmoción interior. ¿Por qué cree que dijo que la alerta de la Defensoría había sido “genérica”?
No sé por qué la ministra dijo eso y la alerta no es tan genérica. De hecho, lo escalofriante cuando uno vuelve a leerla después de que ocurrieron los hechos es la cercanía del escenario advertido con el escenario que se presentó de facto. Sí establecía el riesgo de una guerra entre el ELN y el frente 33; hablaba de docentes, firmantes de paz, campesinos y desplazamiento forzado. La alerta sí corresponde mucho con lo que se advirtió. En todo caso, nosotros no pudimos alertar que iba a ser un desplazamiento de 50.000 personas; pero no creo que ese sea un defecto de la alerta. Fue desproporcionada la acción del ELN, creo que no había tenido un comportamiento similar anterior. En Arauca sí van a las casas, sacan gente y matan, pero una acción de esta envergadura no había ocurrido antes por el ELN. Entonces tampoco era fácil prevenir. Esto nos ha desbordado a todos en la magnitud.
La alerta sí era pertinente e, independientemente de eso, fue la mejor información que tuvo el Estado. Me parece muy preocupante que discutamos por qué la alerta temprana no podía estar más completa. Esto es algo que debió haber conocido el Estado con y sin información de la Defensoría del Pueblo, a través de la fuerza pública, la inteligencia, la investigación judicial. La alerta se le presentó al Gobierno Nacional, en cabeza del Ministerio del Interior, que es quien tiene que recibirla, y convocó al comité de respuesta. Ese comité tuvo una reunión formal y no tenemos información clara de cuáles fueron las medidas que se adoptaron para intentar neutralizar el riesgo.
Hay un debate reciente sobre realmente para qué sirven las alertas. ¿Cree que se están quedando solo en eso o usted está haciéndolo todo lo que puede desde la Defensoría?
Las alertas tempranas en Colombia son muy sólidas. Siempre son mejorables, pero son una herramienta bien importante y acertada. Nosotros trabajamos las alertas con el Ministerio del Interior y con las autoridades. Con el ministro saliente, Juan Fernando Cristo, tuvimos una muy buena interlocución en torno a las alertas tempranas. Inclusive con él habíamos comentado muchas veces que la respuesta era formal, esa era una preocupación común. En este caso, era una alerta de inminencia, no una alerta estructural, y la respuesta también fue formal y terminó generando esta desatención. Había cuatro alertas estructurales sobre la región y una alerta de inminencia. Si todas se hubieran atendido, yo creo que tal vez no hubiera ocurrido.
¿Qué les falta a las alertas para que tengan la voz que deberían tener?
Hay sectores que están promoviendo reformas normativas, nos han hablado de sanciones disciplinarias, aunque la Procuraduría, si quisiera, podría abrir investigaciones y lo ha hecho en algunos casos. Sí se pueden fortalecer normativamente las consecuencias por la desatención de las alertas, pero es un tema de voluntad política. Con el ministro saliente lo trabajamos y lo hablamos, pero con las normas y la institución que tenemos podemos atender las alertas tempranas.
No quisiera que se postergara el cumplimiento a una reforma normativa. El Ministerio del Interior dijo en la Corte Constitucional que, como eran tantas, no tenían personal suficiente para su seguimiento. Podemos mejorar también nosotros, pero no creo que dependa de eso. Con lo que tenemos se pueden atender las alertas tempranas, independientemente de que podamos mejorar. Si hay responsabilidades disciplinarias, también se puede mejorar, pero qué triste que siempre terminamos viendo a quién metemos a la cárcel por estas cosas y no realmente viendo cómo podemos prevenirlas efectivamente.
¿Si no es voluntad política, qué es lo que falta?
Es un mecanismo que está funcionando inercialmente y no se le está dando la importancia. Después de esta alerta estoy viendo un interés enorme, nos reunimos con el director saliente de la Policía, el general William Salamanca, y hemos tenido muchos llamados. Por ejemplo, se hizo el comité de respuesta rápida a la alerta del Valle del Cauca que sacamos hace un par de semanas, estuvo el viceministro del Interior, se hizo con las altas autoridades del Valle. Vamos a hacer también una reunión para la alerta de los siete departamentos de la Orinoquía y la Amazonía. Estamos viendo un interés mayor, porque además la situación del país está bien delicada. Esperemos que por lo menos para eso sirva esta crisis del Catatumbo.
¿Antes de esa atención tan desmedida de ahora, se sentía sola?
Me sentía poco escuchada. Lo del Catatumbo fue muy doloroso y creo que sí generó una atención del Gobierno. Veníamos hablando de que esto así no estaba funcionando si solo nos dedicábamos a mandar oficios.
¿Qué lección le puede quedar al país después de que pasa esto con una alerta inminente y que ahora sí le presten atención?
Que pueda servir para el resto del país, porque hay muchos lugares donde hay una situación muy preocupante y que amerita una atención especial. Hay temas de coordinación al interior del gobierno; no es clara cuál es la articulación de los procesos de conversaciones y negociaciones o de paz total, con la política de seguridad y la intervención de la fuerza pública. Al interior de la política de paz tampoco parece haber una estrategia clara, coordinada entre los distintos procesos y su impacto territorial. Vemos unos procesos bilaterales entre el gobierno y Calarcá, Ejército Gaitanista de Colombia (EGC) o ELN. Pero, por ejemplo, en el Catatumbo el proceso de paz que se necesitaba no era solo entre la fuerza pública y el ELN o el Estado Mayor de los Bloques y el Frente, sino entre esos dos grupos. ¿Dónde estaba ese proceso de paz multilateral en el territorio? No había una estrategia clara para eso.
Hay una desarticulación interna de los procesos de paz total y de estos mismos con la política de defensa y de seguridad. El Gobierno acertó en imprimir una idea de intervención regional, territorial, integral y social como el Pacto Catatumbo y el Pacto Cauca, pero con retrasos en la implementación. Es un enfoque que teóricamente podía ser bueno, pero hay una desarticulación tan grande que genera este impacto tan triste.
¿Usted siente que los cambios recientes en el gobierno le ponen freno al interés que despertó la crisis del Catatumbo de prestarle atención a las alertas de la Defensoría?
Es muy importante que los equipos técnicos sigan trabajando mientras que se dan los cambios a nivel directivo o de jefes de cartera, que no haya un pare en la operación y que haya unos procesos de empalme rápidos. Si ya el gobierno tomó la decisión de hacer un remezón de esta envergadura, lo importante es que la máquina no se detenga, porque ahorita no podemos hacerlo. No podemos dejar de atender estas situaciones.
De todas las alertas, ¿cuál es la que más la tiene preocupada?
Obviamente, el Catatumbo. Desde que llegué tenemos una preocupación y un seguimiento muy especial en el Cauca. Pero la semana pasada se dieron unos combates fuertes entre el Clan del Golfo y el ELN en Chocó, que está bien preocupante. También hay combates en el Sur de Bolívar, entre el EGC y disidencias de las Farc. Hay combates en Córdoba que han generado desplazamiento de los Emberá Katío del Alto Sinú y las alertas de inminencia como la del Valle. Realmente es difícil saber para dónde mirar.
Por cifras uno diría que la del Catatumbo, pero no son solo las cifras. Por ejemplo, estuve en Tacueyó (Cauca) hace dos o tres semanas y me sentí más insegura que en Catatumbo la semana pasada, yendo por tierra a El Tarra. Toda la vía estaba controlada completamente por el ejército de Iván Mordisco, hay banderas, las estaciones de gasolina están cerradas, hay un barril marcado de las Farc y dos hombres armados en cada una de estas estaciones. Además, nos pusieron restricciones de movilidad. Íbamos en una caravana de diez carros, con la guardia indígena, la Misión de Apoyo al Proceso de Paz en Colombia de la OEA y las Naciones Unidas. Nos dijeron que todas las camionetas deberían tener los vidrios abajo y la única que estaba permitida tener los vidrios arriba era la mía. Por alguna razón, creo que había mucho polvo, alguna de las camionetas subió los vidrios y cuando llegamos nos dijeron, “el actor está bravo”. Y nosotros estábamos en la zona del actor.
También la intimidación de la gente para hablar. No me preocupaba tanto mi seguridad como la de la gente que nos estaba hablando. Fuimos en una misión para ver muchos temas del Cauca, entre ellos el reclutamiento, porque de los 409 casos que tenemos registrados del 2024, 300 fueron reportados allí y queríamos ir a averiguar más. Casi cancelamos la visita porque ya había varias alertas de seguridad. Al final decidimos hacerla y estando allá lo que más me preocupó fue la gente; aun así, me impresionó mucho que las personas hablaban. Pero sí fue muy intimidante. Por eso es muy difícil responder cuál es la crisis más preocupante.
¿Pero qué no la deja dormir?
La soledad institucional, porque aquí tenemos un equipo maravilloso. Me dicen mucho, “ay, qué bueno que usted esté ahí, defensora”, como con esperanza. Me parece muy bonito el reconocimiento, me hace sentir muy orgullosa, pero me da angustia. Esto necesita una acción articulada del Estado, de la Rama Judicial, de la fuerza pública, del gobierno en su integridad, de una oferta integral social en el territorio. Eso me preocupa mucho.
Eso coincide con una realidad vivida con el consejo de ministros. ¿Cuál sería su mensaje para esa ciudadanía que quedó preocupada?
El día del consejo fue la caravana humanitaria y nosotros salimos a las 5 de la mañana hacia El Tarra. Estuvimos toda la mañana viendo esto, escuchando al defensor regional diciendo, “en esta casa fue donde recogí a los tres niños”, los que les conté al inicio, viendo montañas enteras del Catatumbo, que es precioso, tapizadas en coca. Llegamos allá y encontramos unas organizaciones sociales muy fuertes, que pueden permanecer en el territorio, y el lamento de muchas otras que no podían ir, no podían entrar, se sienten desterradas, escuchar su llamado de no dejarlos solos. Nos devolvimos por la tarde y yo no sabía nada del consejo de ministros. Llegué como a las 9 de la noche al hotel, prendí y lo único que pude decir es “qué desconexión”. Fue una brecha enorme la que sentí, con la gente que está más sola. Aunque había también funcionarios del gobierno en El Tarra. Fue el Departamento Nacional de Planeación (DNP), la directora de la Unidad de Víctimas, un funcionario alto del DNP, la Agencia de Renovación del Territorio y el consejero de la gobernación.
Sintió una brecha y su balance es un diagnóstico muy preocupante, ¿qué podemos hacer como sociedad?
18 meses son la tercera parte de este gobierno y creo que no nos podemos rendir. Yo sí confío en que el gobierno supere este tránsito y se recomponga el gabinete. No tenemos opción, debemos ver cómo podemos. Nosotros como Defensoría del Pueblo vamos a seguir trabajando con el gobierno y tratando de articular cuando lleguen todos los nuevos ministros. El Congreso está haciendo un trabajo de control importante a la labor del gobierno. La Fiscalía General de la Nación, a pesar de que los fiscales salieron, está adelantando unos casos con el levantamiento de órdenes de captura. Está difícil, pero tenemos que seguir trabajando con la Fiscalía, el Congreso y la Rama Judicial; que el gobierno se recomponga y seguir adelante, punto. No podemos sentarnos a llorar
¿Y el mensaje para los ciudadanos?
En Colombia hay una brecha enorme entre ciudad y zonas de conflicto armado. No me gusta que la gente se sienta culpable, pero sí que sepa que es un tema de demanda ciudadana, no solo de quejarse, sino de realmente sentir que son también ciudadanos de nuestro país las personas que están sufriendo todo esto. Colombia es uno de los países más desiguales del mundo, pero ¿qué piensan el empresariado y el sector privado de todas estas situaciones? Todo suena un poquito cursi, pero de verdad que a uno le duela, no solo desde la condena a un gobierno, que es como la fácil, sino pensar positivamente cómo podemos todos construir un país mejor y más igualitario, que no haya esas brechas tan grandes. Esa brecha que les decía de ese día es del país, no es solo de un gobierno con una región.
Sobre la paz total, los gestores están siendo personajes que, de alguna manera, tuvieron que ver con el conflicto. ¿Usted cómo ve que ellos tengan ese rol?
En su momento yo planteé muchas dudas sobre qué significa ser gestor. Por supuesto que ellos tienen la obligación de contribuir a la reparación, a los derechos de las víctimas y, en ese sentido, a la construcción de paz del país. Pero hay que tener mucho cuidado porque muchos de ellos incumplieron el acuerdo y particularmente los compromisos de Justicia y Paz frente a las víctimas. Algunos son reincidentes de situaciones muy graves. Jorge 40 y Hernán Giraldo incumplieron sus compromisos y aquí hay un tema que no pasa solo con el acuerdo con las Autodefensas Unidas de Colombia, con los paramilitares, sino también con los reincidentes de las Farc.
Tiene que haber unas consecuencias claras, así como ha habido oportunidades para la paz, esas oportunidades han estado condicionadas. Ellos recibieron unas penas reducidas bajo las condiciones de contribuir a la verdad a la reparación y no volver a delinquir. Si incumplieron sus compromisos, tienen que enfrentar las consecuencias de ese incumplimiento. Si estos procesos de conversaciones o estas gestorías relativizan la obligación que tenían y las consecuencias por el incumplimiento de esas obligaciones, es un pésimo mensaje para la sociedad y dejamos solas a las víctimas, que tuvieron que poner mucho. Recordemos que cuando fue Justicia y Paz, las víctimas no estaban de acuerdo con las rebajas de cinco a ocho años de los crímenes más graves que han cometido los paramilitares. Finalmente, fue algo que el país asumió. Entonces, hay que mantener esas condiciones.
¿Usted cree que el presidente se está equivocando con esos nombramientos en los que es muy claro que hay reincidencia de delitos?
Tiene unos riesgos muy altos, pero es importante que el gobierno ha mantenido que no les van a dar libertades. Creo que es muy nocivo simbólicamente llamarlos gestores de paz. A mí me importa mucho la simbología, ellos no han sido gestores de paz, ¿a costa de qué ahora los llamamos así? Otra cosa es exigirles contribuciones que puedan hacer a los procesos actuales, eso es legítimo, siempre que no implique libertades ni beneficios penales.
¿Cuál es su diagnóstico de esa política de paz total?
Más que método, le ha faltado estrategia. Creo que fue muy ambicioso, eso no necesariamente es negativo, iniciar simultáneamente procesos de conversaciones con diferentes modalidades de grupos en todo el país. Esto se agravó por un contexto en el que los grupos se están fraccionando permanente y sucesivamente, entonces cada vez es más difícil ese reto. Una apuesta tan ambiciosa, que creo que es legítima y válida, implicaba una estrategia integral en el territorio, ver la coexistencia y las disputas de esos actores, no solo los procesos bilaterales. Ahí hubo un error, pero también creo que depende del proceso. Por ejemplo, en el caso del ELN, da la impresión de que en realidad nunca estuvo subido en el bus de construir el proceso de paz y que, al contrario, estaba en un alistamiento para expandirse. Todos los grupos se han expandido en los últimos cinco años, el que más se ha expandido es el clan del Golfo, pero el ELN también lo ha hecho. Tuvo más voluntad de paz el gobierno que el ELN.
Con Mordisco eso se rompió, pero hay procesos que sí representan una cierta esperanza. Por ejemplo, el proceso que se adelanta con Calarcá Córdoba, del llamado Estado Mayor de los Bloques y el Frente, y con Comuneros del Sur. Algunas iniciativas con bandas criminales pueden tener ventanas de oportunidad. No me gusta decir que fracasó o que va a salir adelante, sino coger con pinzas. Hay año y medio, y procesos que todavía pueden dar frutos. A todo lo que contribuya a la paz hay que apostarle.
¿En qué cree usted que podrían quedar esos procesos de aquí al próximo año?
Los de la Coordinadora Guerrillera Bolivariana dicen que van a llegar a un acuerdo este mismo año. Comuneros del Sur también dicen que van muy rápido. Y con Calarcá Córdoba creo que hay más dudas, pero puede haber avances. Si van a salir adelante o no, no lo sé, porque también tienen retos importantes. Por ejemplo, en el caso de Comuneros del Sur ha surgido un nuevo grupo en Nariño, que es las Autodefensas Unidas de Nariño; algunos dicen que es el plan B del Frente Comuneros del Sur. Si eso es así, pues hay una alerta importante.
Lo que hemos visto en los últimos años es el reciclaje de muchos de estos grupos a través de las disidencias de las Farc, las AGC como reciclaje del paramilitarismo y así sucesivamente. En la Coordinadora Guerrillera Bolivariana hay unos fraccionamientos también, entonces no es tan estable si es un grupo armado con el que estamos hablando, o es una agremiación provisional para conversar con el gobierno. No creo que haya que cantar victoria; al contrario, hay que ser muy cuidadosos porque tienen retos importantes.
Usted hace poquito se refirió al nombramiento de Armando Benedetti y se ve el avance del gobierno y de su posesión muy en firme. ¿Qué podría decirle a la gente que la siguen a usted por ser una defensora de los derechos?
Que con Benedettis o sin Benedettis, vamos a seguir adelante. Eso les diría.
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