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Empecemos por el concepto de lo diacrónico para referirse a la historia. Si bien en el libro se va explicando, quisiera saber si hay algo más atrás que las lleva a definir la historia desde ese concepto.
Alejandra Espinosa (A. E.): La idea parte de pensar la historia de manera diacrónica. La diacronía significa, literalmente “a través del tiempo” y es un término de la filología. Lo que nos planteamos es entender las ideas a través del tiempo para contextualizar el origen de los paradigmas. Por el contrario, una visión sincrónica de la historia humana sería aquella que toma hechos o paradigmas aislados y atemporales como si fueran esenciales al ser humano, que puede caer en el determinismo, por ejemplo pensar la civilización o el progreso como inherentes al ser sin entender el origen histórico de estas mismas ideas.
Ustedes señalan que muchas de las enfermedades en los humanos provienen de los animales. El COVID-19 es un ejemplo de ello. ¿Es un castigo por nuestra relación destructiva con la naturaleza?
A. E.: Las pandemias nos hablan de un mundo en desequilibrio: un mundo hiperconectado en donde no tenemos en cuenta el cuidado de los ecosistemas de los que dependemos. Los virus, las alteraciones climáticas, la migración, las sequías, todo es un mismo panorama que nos concierne a todos y que nos sirven como una alerta porque es necesario resignificar nuestra existencia como humanidad antes de que sea muy tarde.
La colonización es quizás el mayor triunfo de Europa. ¿Por qué nos ha costado tanto desprendernos de, como ustedes lo mencionan y por poner un ejemplo, la idea del progreso que nos vendió el eurocentrismo? ¿Por qué creemos que es más importante aprendernos la historia de la Grecia antigua y no de África, donde encontraremos mayor sentido a nuestras raíces?
Diana Uribe y Sebastián Calderón: Nos ha costado mucho desprendernos de ideas como las del progreso de los países “desarrollados”, porque son hegemonía. Las hegemonías son sistemas de pensamiento globales que estructuran la manera en la cual nosotros vivimos. El eurocentrismo ha mantenido una hegemonía en el pensamiento, de tal forma que siempre pensamos que debemos ser como ellos, incluso en territorios tan apartados como América Latina. Además, ellos han sido la “oficina de prensa” de muchos sucesos históricos. Este libro es un intento de descentralizar precisamente esa hegemonía, reconociendo muchos procesos de revolución interesantes en Europa, pero también documentando y reflexionando sobre experiencias fascinantes como las descolonizaciones africanas.
Pienso que ya existen proyectos y apuestas educativas que apuntan a encontrar cada vez más el sentido a nuestras raíces. No creo que seamos depositarios absolutos de la hegemonía eurocentrista. Conociendo nuestra historia, la de un continente extraordinario como América Latina, la de un país increíble como Colombia, sus regiones, su gente, sus paisajes, etc., estamos cada vez más desentrañando esas raíces propias. Esto, por supuesto, no significa desconocer los aportes importantes que han tenido otras regiones como Europa, África, Estados Unidos, Asia, entre otros, en la construcción de nuestra historia.
¿Está bien pensar que el capitalismo es otra victoria del colonialismo en tanto que, pese a ser un modelo eurocentrista, logró triunfar en otros lugares del mundo?
A. E.: No sé si está bien o mal, pero sí: existe sin duda una dimensión colonial del capitalismo. No solo en tanto es un esquema económico que benefició el crecimiento de unos lugares puntuales de Europa y Norteamérica durante los últimos siglos; el cual fue impuesto a través de una serie de dinámicas complejas en donde, por lo general, se usó la coerción o la violencia en distintos lugares, sino porque es un sistema económico mundial que se sostiene sobre la explotación de recursos naturales del resto del mundo para beneficiar a las industrias de unos países puntuales.
Ustedes bien explican que la revolución quedó asociada al socialismo. ¿Por qué ha costado tanto romper ese imaginario? ¿Cómo volvemos a entender el verdadero significado del concepto sin estigmatizar a quien habla de una como un guerrillero?
Uribe y Calderón: En el siglo XX se produjeron muchas revoluciones a lo largo y ancho del mundo. Muchas de estas revoluciones fueron de carácter político (mexicana, rusa, cubana, etc.). No solamente asociamos el concepto de revolución con el socialismo, sino que generalmente pensamos en las revoluciones como políticas. En el libro hablamos de revoluciones políticas, científicas, tecnológicas, del pensamiento, etc. Es una aproximación que intenta salirse de la “camisa de fuerza” de pensar las revoluciones necesariamente desde una perspectiva. Las revoluciones son grandes cambios en la concepción del mundo. Estos cambios no necesariamente tienen que ser políticos ni socialistas.
La revolución rusa es uno de los ejemplos más claros de la desfiguración de sus propósitos. ¿Por qué tiende a romperse esa utopía? ¿Cómo se explica que una revolución termine siendo “la negación de sí misma” desde esa idea que citan de Martin Holbraad de verla como una cosmogonía?
A.E.: La idea de Martin Holbraad me dejó bastante impresionada porque precisamente le da un piso arquetípico a la idea de las revoluciones. Si se piensan como cosmogonías, se explica muy bien esta dinámica de utopías que se niegan a sí mismas porque en todos los mitos cosmogónicos el origen es el caos, el vacío, la nada, el desorden y precisamente la Divinidad se encarga de darle un orden al mundo: lo crea. Una vez el orden del mundo es creado se vuelve inamovible, la Divinidad no necesita asegurarse día a día que el mundo no se desintegre, el mundo simplemente es y no puede ser cuestionado. Las revoluciones parten de la misma dinámica, del caos, el cambio, el desorden existe ese instante de creatividad en donde se va nombrando un mundo nuevo, pero una vez se establecen ese mundo es inamovible, no se puede criticar. Ahí está la tragedia de las revoluciones: pareciera que van a transformar y crear todo otra vez, pero una vez lo hacen nada puede ser cuestionado y se vuelve un orden que no se puede cambiar. Y, contrario a la Divinidad que no tiene que hacer nada, el orden revolucionario para mantener su mundo apela a los totalitarismos.
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Ustedes mencionan que las revoluciones culturales están dirigidas a la integración de las sociedades. Sin embargo, ahorita parece que es cuando más cuesta pues es cuando más polarizados estamos por exceso de información. ¿Cuál es el reto en ese sentido para una revolución cultural del siglo XXI?
Uribe y Calderón: El reto mayor para una revolución cultural del siglo XXI tiene que ver con el cambio en las relaciones entre el individuo y el medio ambiente. Claro que la polarización y la desinformación son elementos que habría que trabajar en una revolución “por hacer” como la llamamos en el libro. ¡Pero el planeta se está acabando! Debemos emprender una revolución que parta desde la creatividad y la experimentación; que genere conciencia frente al cuidado que deben tener los seres humanos con el entorno que los rodea; que deje las dualidades atrás y se permita pensar un mundo plural y diverso.
Las guerras y su relación con la propiedad. Pareciera imposible entonces huir de los conflictos bélicos, pues justamente lo que más se reforzó con el capitalismo fue el sueño de la propiedad privada, de la acumulación de bienes. ¿De esto nos quería salvar Marx entonces?
Uribe y Calderón: En los Manuscritos económicos-filosóficos de 1844, Marx afirma que la economía política (capitalismo) parten de la base de la propiedad privada y del capital, pero nunca nos explican estos conceptos. Es de ahí que Marx construye toda su teoría para afirmar que los procesos de acumulación de capital, dan lugar a una enajenación de los trabajadores sobre su propio trabajo o actividad. De ahí es que comienza a revelar las injusticias de clase de las sociedades modernas. No creo que Marx nos intente salvar de nada, pero sí intenta construir su teoría para que la gente comprenda los supuestos de donde parte el capitalismo y por qué estos son injustos con algunas personas.
Por otro lado, los conflictos bélicos han existido siempre y no necesariamente son causa de la propiedad privada. Sin embargo, creo que, en la sociedad actual, conceptos como la acumulación de capital y la propiedad privada se han desbordado de tal forma, que han implicado grandes desigualdades en el mundo.
¿Cómo la escritura puede desligarse del poder? ¿No es este un origen sobre ese imaginario de la cultura como un bien de la élite? ¿Hay ahí otro foco de desigualdad?
A.E.: Esta me parece la pregunta más difícil de todas y no he hallado la respuesta. Quizás, una de las maneras de destruir el peso intrínseco de la escritura como vehículo de poder de una élite es generalizar la lectura y la escritura, ante todo: bajarla del castillo. Pero también ubicar en el mismo plano de relevancia a la oralidad. Necesitamos romper la jerarquía que supone que lo escrito es válido y lo oral no. Para hacerlo, debemos también liberar a la escritura de su ánimo de querer decir la verdad, esto es precisamente lo que hace la literatura porque revela que la escritura no tiene que ser ley (lo verdadero) sino creación (todo es, a la larga, ficción).
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Es increíble que la tradición escrita, que tanta resguarda nuestra historia, afecte la tradición oral. Más o menos es un choque que si bien entiendo se dio entre los europeos y los indígenas. Incluso hoy vemos cómo sigue siendo así y las raíces de nuestros pueblos indígenas desaparecen. ¿Cómo podemos o hubiéramos podido salvar más esas identidades y culturas si pareciera que unir la tradición oral a la escrita es desaparecer por completo la primera?
A.E.: La disputa entre oralidad y escritura tiene unos orígenes históricos que tocamos en el libro, se dio así pero no tiene por qué ser así. Se dio como una de las aristas de la colonización de diversos pueblos a lo largo y ancho del planeta, pero no significa que oralidad y escritura sean enemigas. Precisamente las primeras escrituras vienen de la tradición oral como los Upanishads, la Ilíada o la Torah. Y como también contamos, los libros en el medioevo estaban destinados para leerse en voz alta. La división tajante se ha agudizado con los siglos. No obstante, se puede reintroducir la oralidad a la escritura, como se ha hecho en la literatura latinoamericana, en donde se recupera esta tradición y se incluye en el canon de lo escrito. La oralidad realmente no ha desaparecido ni creo que pueda desaparecer. Se necesita beber más de las fuentes de la oralidad y también incluir los archivos y la memoria oral de los pueblos dentro de nuestra misma historia para crear una imagen más completa de nuestra identidad. Este libro, por lo demás, en donde la narración oral de Diana dialoga con mis reflexiones escritas es una apuesta interesante para conciliar ambos mundos.
La Ilustración y la llegada de la Modernidad provocó varios cambios drásticos que ustedes mencionan. ¿Es válido pensar que la supremacía de la razón está asociada con esa idea de pensarnos como individuos y de romper de alguna manera con ese imaginario de comunidad? ¿Está relacionado tal vez con esa autonomía que mencionaba Kant con la mayoría de edad y con la voluntad?
A.E.: Yo creo que esta pregunta podría tardar una vida en ser respondida. Pero a grandes rasgos, sí, hay un vínculo directo entre la individualización del ser humano con la preeminencia de la Razón, ya que solo es el individuo el que es capaz de razonar. Esto no significa que se rompa un imaginario de comunidad: simplemente se reformula, la comunidad se vuelve un contrato entre individuos. Y el raciocinio no tiene por qué tener una connotación negativa: también es la capacidad de tener un espíritu crítico, cuestionar, aprender, ser curioso, que es un poco de lo que se trata la autonomía de Kant.
Los derechos humanos como una creación del pensamiento occidental. ¿En qué sentido esto nos empieza a distanciar de la cultura de Oriente?
Uribe y Calderón: Los derechos humanos son, en definitiva, un marco de entendimiento para coexistir. Los tiempos pasados han demostrado que es necesario construir reglas de convivencia para reconocer la individualidad propia y la de los demás. Los derechos humanos son una base de pensamiento para entender que el “otro” goza de unas garantías que también me abrazan. En ese sentido, el hecho de querer preservar mi vida, implica que también debo preservar la vida de los demás (incluyendo la naturaleza). Si bien los derechos humanos son discursos que se comienzan a gestar en occidente, son un marco de entendimiento que ha sido construido, paulatinamente, por muchas naciones, saberes y experiencias en el mundo. No podemos hablar de los “derechos humanos” como conceptos inamovibles. Debemos saber que ha habido varias generaciones de derechos humanos, y que la construcción de estos sigue dándose. Está en nuestra responsabilidad seguir alimentando esa construcción para garantizar derechos no solamente a los humanos, sino, por ejemplo, al medio ambiente, la naturaleza y los animales.
La cultura de Oriente también es un concepto bastante amplio para abordarlo desde una sola perspectiva. No creo que los derechos humanos nos alejen, sin embargo, de eso que llamamos cultura de Oriente. Creo que el problema está cuando no reconocemos derechos humanos a ciertas personas, por el simple hecho de pertenecer a una cultura distinta a la de occidente.
Las armas como herramienta política en las revoluciones de la Independencia. ¿Que sea este el origen de muchos Estados condiciona el destino de los mismos a una cultura de la violencia? ¿Es ahí donde el miedo empieza a ser una macabra estrategia para dominar a las sociedades?
A.E.: El libro se inclina un poco hacia esta visión, pero obviamente no nos quedamos en una visión fatalista ni reduccionista de la complejidad de la situación continental durante la independencia. A este problema de caudillos y guerrillas también se le contrapone los debates, las constituciones, los experimentos políticos interesantísimos que se han dado en nuestro continente. Pero personalmente siento que hay unos grandes temas en la historia latinoamericana que se repiten, arquetipos que nos toca resolver para poder superarlos.
¿Si establecemos un paralelo rápidamente podríamos decir que las revoluciones francesas y mexicanas rompieron con los propios paradigmas de una revolución?
Uribe y Calderón: Tanto las revoluciones de la Ilustración (Independencia de Estados Unidos y Revolución Francesa) como la Revolución Mexicana son muy particulares porque simbolizan un cambio sin precedentes. Por su parte, las revoluciones de la ilustración son las primeras revoluciones políticas en el mundo. Estas fueron construidas sobre ideas que transformaron desde entonces, los conceptos de la sociedad y del ser humano. Las revoluciones de la ilustración marcan un cambio definitivo en los valores de la humanidad (Libertad, igualdad, constitucionalismo), o en la concepción del tiempo (todas las revoluciones anteriores fueron procesos históricos de siglos y milenios, mientras que éstas se dieron en cuestión de un par de años).
La Revolución francesa es el modelo sobre el cual se estructuraron las demás revoluciones, es el referente para las siguientes.
Por otro lado, tenemos a la Revolución Mexicana que representa el nacimiento de un anhelo que aún no hemos cumplido en la mayor parte de América Latina: Una reforma agraria que redistribuya la tierra equitativamente. Sin embargo, esta es la primera revolución política del siglo XX, lo que implica que no se le puede aplicar una teoría como en el caso de la revolución rusa, china o cubana. No existe, por tanto, un modelo ideológico construido al cual referirse y, sin embargo, se llevó a cabo con sus particularidades, sus triunfos y sus fracasos. Es una experiencia lindísima, en la cual se encuentran muchos procesos, muchos intereses y muchos sueños difícilmente rotulables.
¿El concepto de civilización es otro triunfo del colonialismo?
Uribe y Calderón: No sé si sea un triunfo, pero es definitivamente una consecuencia del colonialismo. El colonialismo plantea un horizonte de lo deseable. Es una línea que divide lo bueno y lo malo. La civilización, contraria a la barbarie, la plantea entonces el colonialismo como eso que todos debemos buscar. Si somos civilizados, somos buenos; si pertenecemos a la barbarie, somos malos. Lo que hay que entender en esta relación es que la civilización llega acompañada, casi siempre, de eso que denomina barbarie: Con la llegada de la modernidad llega el despojo de comunidades, con la llegada de lenguajes oficiales llega el desconocimiento de otros lenguajes autóctonos, etc.
¿Es entonces una de las conclusiones del libro que las revoluciones parecen desgastarse en su significado y tienden a ser lo mismo que otras, y por ende ya no son revoluciones en tanto no cambian nada de fondo y vuelven a instaurar hegemonías y totalitarismos?
A.E.: Una de las conclusiones del libro es que las revoluciones buscan romper un orden hegemónico pero terminan creando otra hegemonía y por eso necesitamos pensar en caminos alternativos que se salgan de esta disyuntiva.
¿Cómo trabajar la descolonización en la educación? ¿Dejar de “dictar” religión como solamente la católica e instaurar cátedras donde estudiemos a nuestras comunidades indígenas podría ser una manera?
Uribe y Calderón: Existen apuestas educativas muy interesantes aquí en Colombia, para recuperar los saberes ancestrales. Una de ellas es lo que el pacífico colombiano denomina la “etnoeducación”. Debemos transitar definitivamente al reconocimiento de nuestra idiosincrasia, en tanto somos una sociedad pluricultural y multiétnica. Una de las vías más efectivas para este tránsito, es el reconocimiento de nuestra historia.
Se necesita una verdadera revolución de fondo para cambiar nuestra relación con la naturaleza. ¿Necesitamos otra vez aprender de los indígenas, de nuestros ancestros para volver a interactuar en paz con el medio ambiente y dejar de destruirlo en nombre del progreso?
Uribe y Calderón: Definitivamente. La globalización ha hecho que creemos sistemas de interconexión tan complejos y tan grandes, que en gran medida estamos afectando la los ciclos de producción de la tierra. En el libro proponemos una mirada que parte del entendimiento de las biorregiones, como un primer elemento de esa revolución por hacer. Se trata de entender, de manera más armónica, los ciclos de producción que la tierra -que habitamos- soporta. Debemos comenzar a consumir más local, cuidando del medio ambiente y no afectando el equilibrio planetario.
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