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¿Por qué América Latina sigue siendo una sociedad de extremos?
Esa es la pregunta clave, desde luego, porque ha habido intentos. Yo en el libro trató de explicar que el problema es que la desigualdad es muy alta y suele crear lo que podemos llamar círculos viciosos. Es decir, la desigualdad crea, por ejemplo, problemas económicos, de falta de inversión en educación, en innovación, en suficientes impuestos que a su vez crean una economía muy dura, segmentada en buenos y malos trabajos que van perpetuando la desigualdad a lo largo del tiempo. O también, si lo piensas en lo político, la desigualdad genera una concentración del poder político en una serie de grupos económicos poderosos que siguen tratando de proteger sus intereses y mantener las reglas del juego que más le protegen. Quizás eso sea lo más complicado en la región, el hecho de que la desigualdad es sobre todo por la enorme concentración de la renta en el grupo más rico de la población, ese grupo mantiene su poder y hace muy difícil el cambio de las reglas del juego y el cambio de las políticas públicas.
De alguna manera, la desigualdad se ha convertido en una institución informal que funciona ¿Realmente ha habido un giro importante en los últimos 50 años con respecto a la distribución en América Latina?
Desde luego, ha habido muchos esfuerzos y sobre todo en los últimos 20 años. Desde principios del siglo XXI hubo una cierta mejora en esa capacidad de redistribuir. Lo que pasa es que creo que eso derivó de la consolidación de la democracia y del esfuerzo por crear políticas nuevas, sobre todo sociales y por el crecimiento económico. Sin embargo, volvemos aquí a los círculos viciosos, y es que la concentración en los más ricos se mantuvo incluso en los países que mejoraron la distribución, como el caso de Brasil, los más ricos mantuvieron su poder económico y su poder político, y eso sigue siendo la gran restricción. Entonces claramente hay esfuerzos, hay luchas, hay movimientos sociales y experiencias que hay que rescatar, pero también tenemos que entender esa institucionalización de la desigualdad de la que hablabas está muy vinculada al poder del 1% más rico de la población.
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Hay algo que me parece muy interesante sobre el análisis cultural. Heredamos de alguna manera instituciones que ya eran muy desiguales antes de las repúblicas. Sin embargo, cuando uno se enfrenta a estos discursos o a estas reflexiones con personas de gran capital, hay una normalización de la desigualdad. Ahí es donde quisiera hablar, porque a veces las respuestas que nos dicen es que: “pobres ha habido toda la vida” o “mira que ya en la Antigüedad había ricos y pobres”. Hay una normalización cultural. ¿Cuáles son las ideologías o las ideas que también están justo antes de la desigualdad y que de alguna manera la legitiman?
Tienes toda la razón y yo creo que hay una ideología sobre todo centrada en lo económico que ha sido fundamental para mantener la desigualdad. Es peligrosa, pero además poco cierta y es parte de lo que yo trato de decir en el libro. La ideología diría que la desigualdad estamental se basa en el hecho de que cada uno tiene una retribución en el mercado según lo que aporte y, por tanto, que los grandes empresarios al innovar reciben más recursos, y también que si tratamos de reducir la desigualdad va a haber un empeoramiento para todos porque va a haber menos crecimiento. Por un lado, no es cierto que el mercado sea el único determinante de lo que recibe cada cual, tiene mucho que ver con lo que hace el Estado con las reglas del juego, tiene que ver con el nivel educativo que puede o no recibir cada cual, tiene que ver con el nivel de competencia que existe o no existe en los países. Tampoco es cierto, como muestro en el libro, que mayor desigualdad lleve a mayor crecimiento económico. De hecho, en América Latina ha sido lo contrario y es por eso que parte del objetivo del libro es desmontar la idea de que la desigualdad es inevitable, al final hay una alternativa que nos dice que reducir la desigualdad de hecho será mejor para todos y es un gana-ganar social.
Hay unos aspectos que podríamos decirles literarios o más personales que cuenta de esa conexión suya con esta situación de la inequidad social. Esa sensibilidad viene desde su familia, y la pregunta es esta: ¿Por qué la desigualdad lo considera un problema tan serio y tan complejo para nosotros?
Yo creo que la primera respuesta, que no es la que desarrolla el libro, es ética.
Es muy complicado construir sociedades que consigan satisfacer las necesidades de toda la población cuando sólo un 1% se está llevando el 30% de todos los recursos, como sucede en el caso colombiano o en el caso chileno.
Y tenemos que pensar el tipo de sociedad que estamos construyendo y el tipo de justificación que existe para un enorme control tan excesivo de la renta y de la riqueza por unos pocos. Pero soy consciente de que las discusiones éticas son muy complicadas y cada uno aporta argumentos normativos distintos, por eso en el libro trato de explicar cómo tener mucha desigualdad, al final genera toda una serie de costes económicos, sociales, políticos, y problemas que al final van a afectar a todo el mundo: ricos, pobres y clase media. Trato de mostrar que sociedades muy desiguales van a conseguir los objetivos fundamentales del desarrollo con mucha más dificultad que otro tipo de sociedades. Creo que eso es lo que le hace el gran problema, que si no somos capaces de reducir la gran brecha entre ricos y pobres, tampoco vamos a ser capaces de construir sociedades innovadoras, con crecimiento, con democracias vibrantes o con mayor entendimiento y menor polarización entre la gente.
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Quisiera hablar un poco de la primera ola de esta izquierda en los años 90, lo que fue Hugo Chávez en Venezuela, lo que fue también Bachelet, lo que fue Lula en su primer mandato, lo que fue Rafael Correa en Ecuador y esa experiencia de alguna manera que ahora se vuelve a vivir en América Latina. En el estudio que hace sobre lo que sucedió con esa ola de izquierda, ¿Qué se puede decir con rigor en materia de desigualdad sobre esa década?
Es una pregunta fundamental para pensar en las experiencias políticas, pero creo que es importante empezar por reconocer que cada experiencia de cada país es distinta y que estamos hablando de proyectos e ideologías algo distintas entre ellas, entonces ser conscientes y justos a esa diversidad es importante. Yo creo que los grandes titulares de ese período fueron la combinación de gobiernos de izquierda con más recursos derivados del boom de las materias primas que permitió una mejora en el mercado de trabajo, mayor proceso de formalización y también un mayor esfuerzo redistributivo con programas de transferencias o como mejoras en la salud y en la educación. Lo que pasa es que lo que no consiguieron los países es pensar en reformas más profundas que permitieran cambiar el modelo de desarrollo, fueron todos esfuerzos que se basaron más en beneficiarse del crecimiento de las materias primas que en tratar de desarrollar un proceso de creación de nuevos sectores productivos, de fortalecimiento de los movimientos sociales y de otra serie de cambios que son importantes. El éxito de la redistribución del boom de las materias primas, pero falta de cambios estructurales como el común de todas estas experiencias.
Digamos que esa puede ser también una lección para lo que se viene ahora que es una nueva ola. Es muy serio en sus consejos, pero si tuviera que dar una recomendación general a lo que está sucediendo ahora en América Latina, tomando de esos aprendizajes de los de los otros tiempos, no. ¿Cómo deberíamos leer particularmente este tema hoy en día?
Sí. Creo que hay varias enseñanzas: la importancia de pensar que no se puede hacer todo a la vez en cuatro años y, por tanto, centrarse en una serie de políticas claves que, desde luego, pasan en general por reformas impositivas, por mejoras en salud y educación, y por empezar a pensar cómo cambiar y hacer más dinámico el aparato productivo. Creo que la segunda lección es la necesidad de pensar que esto es un proceso de muy largo plazo, entender cuál es la dinámica política que uno está creando para que dentro de cuatro años haya cambio de gobierno, pero no de políticas. Para eso es importante lograr que haya un número grande de actores que defienden las reformas y que defienden el mantenimiento de las reformas. Entonces creo que quizás sean esas tres enseñanzas. Ser selectivo en lo que se trata de hacer, centrarse en el fortalecimiento del sistema impositivo, cambio social y empezar la creación de economías más dinámicas. Tercero, pensar en cuál va a ser la dinámica que se crea, la trayectoria que se empieza a crear con las políticas, de forma que se mantengan cuando haya cambio de Gobierno. Algo que, por cierto, nos sucedió en muchos de los países, el Ecuador de Correa es un buen ejemplo del fallo de no lograr este tipo de enfoque.
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