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Antes de meternos en las honduras del pliego de cargos, ¿usted cree que el CNE le dio vía al presidente Gustavo Petro para que comprara la tesis de que lo están persiguiendo? ¿Usted cree que sus compañeros se equivocaron al incluirlo dentro del pliego de cargos y dentro de la investigación?
La discusión sobre el tema de la campaña del presidente Gustavo Petro versó sobre dos aspectos fundamentalmente. El primero relacionado con la competencia del CNE para investigar campañas presidenciales. Es algo absolutamente claro que esa competencia existe. Bajo esta óptica, la Sala se enfocó al estudio de verificar si era competente de investigar la campaña del presidente. La decisión es que sí es competente para investigarlo. Ahora bien, aquí entra el segundo punto. ¿La Sala Plena del CNE era competente para investigar al señor Presidente? Ahí está el quid del asunto. Ahí se presentan las dificultades porque hay dos posturas.
¿Cuáles?
Una que dice que el CNE sí es competente, basado en una resolución de la Sala de Consulta y Servicio Civil del Consejo de Estado que estableció que hay una distinción entre las funciones penales y disciplinarias del presidente, que deben ser investigas por el Congreso, y las administrativas, que sí pueden ser investigadas por el CNE. Esa postura sostiene que también podría imponer multas al Presidente. En ese sentido es que va la aclaración de voto del despacho que represento. Dijimos que no estábamos de acuerdo con esa postura en la medida en que el fuero del Presidente es integral. Acá no se está tocando el fuero del Presidente por más de que haya una sanción de tipo administrativo.
La explicación jurídica está muy clara. Pero esa no es la pregunta. La pregunta es si esa interpretación que adoptó el CNE permitió abrir esta discusión de si el presidente está siendo perseguido y ya no estamos hablando de las pruebas que hay en el expediente. ¿El CNE le dio papaya al Presidente para que hablara de perseguido?
Ese es el quid del asunto. Es algo que no está claro, como lo han dicho constitucionalistas como Yesid Reyes o Rodrigo Uprimny. Para contestar si el CNE le dio papaya: dentro de la investigación, el Presidente se podrá defender con todos los instrumentos jurídicos que tiene a su alcance y para eso podrá reflexionar o defenderse.
Pero usted aclara el voto. Para usted es claro que el fuero del Presidente es integral y que ustedes no tenían que meterse con el ciudadano Presidente.
Claro. El CNE sí podía investigar la campaña presidencial, pero no al Presidente. Sobre esto ya la Corte Constitucional había dicho, en un caso sobre el fuero del fiscal general, que ante cualquier investigación fiscal o administrativa, el Congreso tenía que investigarlo, y no una entidad como la Contraloría, por ejemplo.
Si había una sentencia tan clara, además de la Corte Constitucional que es el máximo tribunal para dirimir esas competencias, ¿por qué no pesó más eso que un concepto del Consejo de Estado que no es vinculante, es decir, que no obliga a nadie?
Esa fue la discusión en la Sala Plena. A los magistrados se les advirtió que las decisiones de la Corte Constitucional debían primar porque es una instancia que integra y cierra el ordenamiento jurídico. Es decir, es la última instancia en material constitucional.
No solamente pesó más una decisión que no era vinculante, sino que usted dijo en un memorial que le envió a la Sala Plena que ni siquiera analizaron el tema en el pliego de cargos. Entendiendo que esto no es un tema político, sino uno jurídico, ¿fallaron sus compañeros al no analizar el tema con la profundidad y seriedad que necesitan estos procesos?
Echamos de menos que no se hubiera hecho un análisis más exhaustivo sobre el fuero del presidente.
¿No sería una omisión grave?
El pliego de cargos debería haberlo tenido.
Es claro que la naturaleza del CNE es un órgano político. Pero, ¿ninguno de sus colegas, salvo usted, pudo anticipar que incluir al Presidente en el pliego de cargos iba a manchar la investigación porque nos iba a tener justamente hablando de si había o no una persecución en vez de revisar si había pruebas sobre presuntas irregularidades en la campaña?
Es importante señalar que la discusión se da el 8 de octubre. Ese día todos los magistrados presentamos nuestros informes y a esa altura del debate, la mayoría de los magistrados del CNE decidieron que sí se debería incluir al presidente.
Pero no me contestó. Siendo un tribunal de corte político, ¿qué necesidad tenía el CNE de meter al presidente? ¿Por qué eso tan elemental no lo dirimieron?
Porque el CNE se pegó de la decisión del Consejo de Estado, aunque muchos dijeron que no había ninguna necesidad de pedirle esa consulta al alto tribunal porque ya era claro que nuestra función es administrativa y la de la Cámara de Representantes es judicial. Lo que había que plantear era un conflicto de jurisdicciones y eso siempre lo soluciona la Corte Constitucional. Si yo hubiera sido el presidente del CNE, yo hubiera planteado ese conflicto para que quedara claro el tema del fuero.
Insistimos en la pregunta de la naturaleza política del CNE, pues tiene mucha gente que pasó por el Congreso. Maritza Martínez, César Lorduy, Hernán Prada, por mencionar algunos. ¿Fue inteligente políticamente haber incluido el señor Presidente en la investigación?
Pues es que nuestras decisiones no pueden tener ese criterio político, porque deben ser jurídicas. Realmente los magistrados a los que ha hecho alusión se llenaron de argumentos para convencerse de que sí había mérito para incluir en el pliego de cargos al Presidente.
¿Usted cree que si no se hubiera incluido al Presidente, estaríamos en el debate que corresponde sobre las presuntas irregularidades en la campaña?
Podría ser otro el panorama, claro.
Usted señala que son una autoridad administrativa y que emiten decisiones jurídicas, un poco para dar un paso al costado sobre la procedencia política de sus integrantes. Pero usted mismo acaba de decir que los magistrados se llenaron de argumentos para tomar una decisión, pero no los hicieron públicos. ¿No cree que el país tiene derecho a saberlos en un tema tan delicado como este?
Claro. Eso quedó en las actas de la sesión de 8 de octubre (en el pliego de cargos no quedaron consignados). Nosotros nos centramos en analizar probatoriamente lo que había en el expediente. Revisamos casi 9 mil folios que quedaron en las 350 páginas finales del pliego. Advertimos que había mérito para la investigación porque había dos pruebas de pagos en la primera vuelta que resultaban útiles para proceder con la apertura de la investigación.
¿Pero no es un error que esa argumentación jurídica no haya quedado en el pliego? Es decir, el documento que tiene valor jurídico es el pliego, no lo que hablaron en la Sala…
Echamos de menos que no se haya incluido un análisis más profundo.
¿Cuáles son las dos pruebas que usted encontró durante la investigación?
Una del Polo Democrático Alternativo que prestó unos recursos a la campaña y otra de Caracol Televisión por una publicidad que se presentó como pagada en segunda vuelta, pero que realmente correspondía a la primera.
¿Pero y las demás pruebas de las que habla la Sala? El pliego de cargos habla de muchos otros temas, como los vuelos en avión privado, el pago de la USO, el alquiler del Movistar Arena, entre otros… ¿Tiene dudas sobre lo que hizo la Sala Plena?
No hay dudas, hay certezas de que realmente había mérito para abrirle la investigación a la campaña y lo hicimos después de analizar las pruebas. La campaña electoral tiene tres elementos: uno subjetivo, que es el candidato; un elemento temporal, que es el tiempo en el que se hace la campaña, es decir, cuatro meses antes de la elección hasta el día anterior de la elección; y un elemento finalista, que es lo que realmente se logra. Aquí revisamos que hay unos servicios, como préstamos e informes que se presentaron, así como pruebas sobre la segunda vuelta y pago de testigos. Después de nuestro análisis, logramos corroborar dos aspectos. El primero, que es un préstamo de parte de una agrupación política a la campaña presidencial que se presentó en el informe inicial y luego se excluyó. Y el segundo, una propaganda electoral por $356 millones en Caracol Televisión que se presentó como informe de gasto en segunda vuelta, pero que realmente correspondía a la primera.
Esto les resulta útil para hacer la apertura de la investigación. ¿Qué ocurrió con los otros hechos?
Que eran gastos que ocurrieron el día de la elección que ya no deberían contar. Y también el tema de los vuelos, pero en este caso no hubo suficientes pruebas para corroborar una irregularidad.
¿Qué pasó el día de la elección?
Dos cosas. El pago de testigos electorales, que no debería contar dentro de una campaña política, pues ellos no pueden hacer campaña ni apoyar a un candidato, sino que están llamados a cuidar las elecciones. Y la segunda, el alquiler de un lugar para recibir los resultados de las elecciones. Eso tampoco tiene que ver con la campaña porque, para ese punto, ya está todo jugado. Sobre todos los otros hechos, lo que encontramos es que hay dudas, pero no la certeza que tenemos sobre el pago del Polo y el de publicidad.
Volviendo al tema de los testigos electorales, cómo creer que no fue un gasto de campaña porque solo “protegieron” las elecciones, si a ellos les deben dar capacitaciones, instrucciones y hay toda una logística detrás que ocurre mucho antes de ese día…
Es que la campaña abarca la promoción política de cualquier candidato para difundir su programa, y la propaganda electoral, que va dirigida a cautivar al elector. Los testigos electorales no hacen nada de eso. Por más que se hayan contratado antes del día de la elección, tienen la función de cuidar las elecciones. Lo mismo con el alquiler de un recinto para recibir los resultados. Eso no tiene nada que ver con la campaña.
¿A qué atribuye usted que el gerente de la campaña, Ricardo Roa (hoy presidente de Ecopetrol), haya incluido ambas cosas como gastos de campaña? ¿Fue un error?
Aparentemente puede presentarse un error en la concepción misma de la campaña electoral porque realmente ese servicio no correspondía a la campaña.
¿Pero sí estaba pidiendo que le devolvieran ese dinero?
Sí. Ahí pudo haber una irregularidad.
Hablemos de sus compañeros. Algunos de ellos han estado salpicados en distintos episodios. Es un tema incómodo, pero le queremos preguntar directamente por el presidente del CNE, César Lorduy, sobre quien reposa una delicada denuncia de una congresista en ejercicio que dijo que él la había acosado sexualmente y que además le había solicitado dinero para fallar en un proceso contra Carlos Caicedo. ¿Cómo puede el país creer que una corte electoral como esta es legítima y que está tomando decisiones en Derecho? Es que además Prada está en juicio por supuestamente manipular testigos…
Serán las instancias correspondientes las que definirán estos casos contra mis colegas magistrados. Por ahora, hacemos parte de este órgano colegiado.
Pero es que eso es un lugar común. Por supuesto tienen que resolverlo las instancias correspondientes. Pero ¿qué le pediría a esas instancias? ¿Qué tendría que pasar institucionalmente para resolver este tema? Es que no son alegaciones menores…
Yo no soy el llamado para hacerle invitaciones a la justicia para que actúe con prontitud. Lo único que podría pedir es que la investigación se realice, respetando la presunción de inocencia y que, si hay méritos para condenar a nuestros colegas, que así sea.
En el caso del magistrado Lorduy, ¿él en algún momento les ha hablado del tema para explicarles cómo está enfrentando su proceso o ese tema ni siquiera se ha tocado?
No. Somos respetuosos de cada persona y de sus investigaciones. En estos casos, el CNE deja que la justicia opere.
Cuando ustedes oyen al presidente Petro hablar del golpe de las corbatas, ¿qué se le pasa por la cabeza?
Que el golpe no es tal. El Presidente tiene todos los instrumentos a su alcance para defenderse, igual que sus gerentes, los tesoreros y los auditores de la campaña. Aquí no hay ningún golpe de Estado. El Presidente no ha sido derrocado. La corporación es respetuosa de lo que diga el Presidente y lo que hacemos es un llamado a la sensatez y a la cordura para dejar que las investigaciones avancen sin dilaciones de ningún tipo.
¿Es verdad que tuvieron mucha presión antes de tomar la decisión, tanto así que algunos colegas suyos tuvieron que sacar a sus familias del país?
Sí. En el caso del magistrado Prada, él tuvo que sacar a su familia del país y al día siguiente de la decisión fuimos objeto, en redes sociales y en correos, de intimidantes de ciudadanos que cogen la política como tema personal.
En todo caso, ¿no le parece lamentable que hoy estemos hablando del escenario sobre el “presidente perseguido” en lugar de estar viendo las pruebas?
Deberíamos centrarnos en la investigación y eso es lo que estamos haciendo.
Es claro que hay que esperar a que la justicia tome las decisiones que tenga que tomar en los casos de los magistrados Lorduy y Prada. Pero, ¿qué decirle a la ciudadanía que ve con tanto escepticismo las decisiones que toma el CNE y que tiene a dos ciudadanos en proceso penales tan delicados como los de ellos dos?
Yo creo que el trabajo se evidenció y se tomó una decisión. Que le guste o no al país, eso ya tiene sus repercusiones. Yo creo que realmente el Consejo Electoral es una herramienta significativa en Colombia porque ayuda a generar estos espacios de cultura democrática. Si fuéramos un rey de burlas, la gente no estaría hablando de estos temas.
¿Le faltó al CNE mayor discusión y un debate mucho más profundo alrededor del fuero? ¿Cuál era la urgencia de votar ese día?
Recuerden que el pliego se presentó en mayo de 2024 y la investigación se inició en febrero del 2023. Es decir, la investigación ya tenía un curso importante. Estamos muy cerca al fenómeno de la caducidad, que operaría para la primera vuelta, el 28 de mayo, y para la segunda, el 18 de junio.
¿O sea se apresuraron?
No. Creo que la Sala pudo conocer el expediente y todos magistrados pudieron conocer las pruebas. Sí hubo tiempo para deliberar. Pero la mayoría de los colegas decidieron irse por un camino.
Hubo dos personas que salvaron el voto que hacen parte de los partidos afines a la Colombia Humana. Para ellas, no había nada que investigar en el proceso. ¿Cree que por su posición ideologica no valoraron debidamente las pruebas?
Tal vez hicieron una valoración probatoria distinta. Hablar de situaciones penales no resultaría en este momento clave porque eso habría que configurarlo y tener los elementos claros.
¿Por qué casi no lo dejan llegar a votar en esta, quizás la decisión más importante del Consejo Nacional Electoral?
Había una discusión muy interesante entre el Consejo de Estado y la Corte Constitucional. Esta última dice que el requisito para ser magistrado del CNE se debe tener en cuenta en el momento de la elección, desde la expedición del título de abogado hasta la elección misma. Para el Consejo de Estado, el tiempo debía partir desde la postulación al cargo y no la elección.
Esa es una controversia que ya se saldó. Sin embargo, la magistrada Maritza Martínez decía que no la habían notificado, entonces no podía reintegrarlo al CNE. ¿Había cierta desconfianza de sus compañeros de que usted llegara y no apoyara la ponencia?
Como no estuvimos en una parte de este proceso, pudieron tener alguna prevención, pero era muy claro lo que se señalaba en este momento.
Pero daba la impresión de que sus compañeros pensaban que usted era petrista… ¿Usted qué cree?
No soy petrista. Realmente llegué a esta magistratura por el Partido Liberal.
¿Qué lamenta usted de todo este episodio?
Lamentamos la exasperación del momento y el hervor político que puede generar una decisión como esta. Las personas se calientan y la política en Colombia es compleja porque el Estado es el gran empleador, entonces las personas viven mucho de la política. Eso hace que nosotros, como país, debemos profundizar más la aplicación de la Constitución. Lamentamos que no podamos seguir con el curso del proceso con tranquilidad. Pero las decisiones siempre generan impacto.
¿Usted hace algún mea culpa? ¿Le faltó ser más insistente con sus compañeros para que le hicieran caso y no metieran al presidente en el pliego de cargos?
Yo hice el ejercicio deliberativo y pues tal vez los compañeros no se convencieron de nuestra postura. Ese es el juego que hay dentro de una Sala de este calibre.
¿Cree que se está repitiendo el caso Petro en la Alcaldía de Bogotá cuando fue destituido por el procurador Alejandro Ordóñez? ¿No aprendió nada la institucionalidad colombiana de ese episodio?
No porque nosotros no hemos tocado el fuero del Presidente.
¿Qué opina de que el Presidente esté llamando a la ciudadanía a demandarlos y denunciarlos?
Él puede hacer eso, porque su vida y su trasegar histórico han sido reivindicaciones sociales. Esa es su forma de hacer política. Nosotros lo que decimos es que aquí hay una Constitución y que hay unos canales que se pueden utilizar.
¿Ustedes han hablado sobre lo que sucedió luego de anunciarle al país que investigaría al Presidente?
Es que aquí solo resolvimos unos pliegos de cargos, no hemos condenado a nadie.
¿Qué es lo peor que le puede pasar al Presidente?
Si al final de todo el proceso se advierte que hubo violación de topes, pues habrá una multa.
¿De cuánto?
No lo puedo advertir ahora. Sería irresponsable decir algo ahora.
¿Usted va a insistir en que el Presidente tiene fuero ante este tipo de casos y que no debe ser investigado?
Claro. Sea el presidente que sea.
Perdone le insistimos en esta pregunta que no contestó. Después de todo el revuelo que generó la decisión del CNE de investigar al presidente, ¿ustedes como Sala no se reunieron a hablar sobre toda la polémica creada por el CNE? Es decir, hasta la Corte Constitucional, en casos tan delicados como este, ha hecho reflexiones muy valiosas porque entiende el poder de sus decisiones en la ciudadanía…
Es complejo porque nosotros en cada Sala Plena llevamos más de 120 casos.
Pero es que ninguno es más relevante que este…
Claramente. Pero por mi parte no hemos hecho eso.
¿Pero no cree que amerita hacerlo?
Es difícil realmente en este momento porque el tema ya no está en el orden del día. Por ahora no hay ninguna reunión planeada sobre el tema.
¿O sea la polémica tan grande que creo su decisión, que ya llegó hasta al sistema interamericano de derechos humanos, no llegó hasta la Sala Plena del CNE?
No.
¿O sea, al día siguiente llegaron como si nada hubiera pasado?
Sí. A hablar de otros temas, como revocatorias.
Le quedan seis meses para la caducidad. ¿Van a tener tiempo para tomar una decisión o cree que esto va a morir entre nulidades, denuncias y demandas?
Ya estamos en el proceso de notificación y ya empiezan a correr los tiempos.
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