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“Los golpistas” nos regresa a abril de 2002, cuando Hugo Chávez, que llevaba tres años en el poder como presidente de Venezuela, sufrió un golpe de Estado que apenas duró tres días, pero que marcó uno de los momentos más tensos en la historia del régimen chavista. “Ese libro partió de una pregunta bien simple: ¿por qué un golpe militar que triunfa el primer día fracasa el tercer día? ¿Por qué los golpistas se arrepienten? ¿Por qué el golpeado, el derrocado Chávez, es devuelto al poder apenas tres días después? Por eso me pareció una buena pregunta: ¿qué pasó?, ¿por qué se arrepintieron?, ¿por qué no despacharon a Chávez a La Habana, como él quería? Y preguntando —yo siempre he sido curioso—, nadie me daba una respuesta bien informada de por qué el golpe triunfó y luego fracasó en apenas tres días”, dijo Jaime Bayly, escritor y periodista peruano.
¿Usted cree que el futuro de Venezuela hubiera sido mejor si Chávez hubiera sido beisbolista, como él quería al principio?
Sin ninguna duda. Él quería ser beisbolista. Tuvo una relación mala con su mamá; era más cercano a su abuela. Él decía: “A mi mamá no la amo, pero la respeto”. Parece que la mamá a veces le pegaba también. Todo esto se lo confesó Chávez a un psiquiatra venezolano, Edmundo Chirinos. Sin embargo, la verdadera vocación de Chávez no era ser beisbolista ni ser dictador. Su vocación era ser animador de televisión. Él vivía para la televisión. Y cumplió su sueño. Fíjate que, como tú recordarás, cuando él hablaba en televisión, todos los canales estaban obligados a difundir su cháchara. Y hablaba durante horas, como Fidel Castro. Entonces, Chávez le hubiera ahorrado muchos disgustos a Venezuela si se hubiera hecho una carrera como animador de televisión y habría sido probablemente más feliz.
Es interesante porque él tampoco quería ser militar, ¿no? Y él, en un punto, dice: “Yo no quiero ser comandante, quiero ser presidente de Venezuela”.
Es que él no tenía el espíritu, el alma de militar. Fíjate que Chávez era curioso, era lector, tenía facilidad con las palabras, tenía buen comercio con las palabras. Era entretenido, un encantador de serpientes. En los primeros años de su dictadura era muy popular.
Es raro ver a un militar que hable bien; es muy infrecuente. Los militares son muy torpes para hablar y les disgusta salir en cámara. Se ponen tiesos, empiezan a transpirar. Chávez había nacido para la cámara. Él nunca quiso ser militar, pero yo sí creo que tenía una poderosa vocación política y que soñaba con llegar al poder.
Se habla de la humildad de Chávez, pero una figura así quizá carece de esa virtud. ¿Usted qué dice de esos valores que le agregó a la abuela?
No, no era humilde. Claro que no era humilde. Al contrario: Chávez, por desgracia para Venezuela —pero esto ocurre con los dictadores, de izquierdas y de derechas—, estaba enamorado de sí mismo. Cuando un hombre enamorado de sí mismo llega al poder y luego se enamora del poder, estamos jodidos. Esto es lo que pasó. Él no era humilde. Estaba embriagado de ser Chávez y creía que merecía un destino luminoso, mesiánico: el salvador de la patria.
Quizá también quería redimirse de la mala relación que tuvo con sus papás. Esto siempre influye. Yo siempre he creído que, cuando uno quiere investigar por qué un dictador se volvió tan cabrón, hay que averiguar cómo fue su infancia. Fíjate: cuando un niño es muy feliz y siente el amor de sus padres, raramente se convierte luego en un cabrón de mala entraña. Pero si tú miras la infancia de Fidel, la de Chávez o la de Maduro, te das cuenta de que, al buscar el aplauso de los otros y la aprobación de los demás, estaban tratando de sanar alguna herida abierta.
Es curiosa esa forma en la que Maduro llega a presentársele a Chávez, ya demostrando una especie de devoción a él…
Chávez no era comunista; Maduro sí. Maduro era un comunista ortodoxo, educado en La Habana desde muy joven, en una escuela de formación política. Cuando Maduro va a la cárcel a visitar a Chávez —que, por cierto, la abogada de Chávez era Cilia Flores, que termina siendo luego la mujer de Maduro—, ahí se conocen y se enamoran. Maduro era el hombre de La Habana en Caracas. Y Fidel le tenía confianza. Por eso, cuando Chávez está agonizando y le pregunta a Fidel quién debe ser su sucesor, él dice que Maduro. Porque los cubanos mandaban sobre él. Entonces, desde ese momento empieza a conspirar para tener influencia sobre Chávez. Al comienzo no tenía mucha; era un personaje relativamente menor dentro del entorno del chavismo. Pero en la marcha de protesta que desembocó en la caída de Chávez, en abril de 2002, ahí Maduro jugó un papel siniestro, sombrío.
En Los genios, usted cuenta que para la investigación habló con Mario Vargas Llosa, con sus hijos, etcétera. Gabriel García Márquez ya estaba muerto; sin embargo, él le dijo que hablara con sus amigos. Con Plinio Apuleyo y demás. Para este libro, ¿cómo fue la investigación? ¿Con quién habló del círculo cercano de Fidel o de Hugo Chávez?
Yo te diría que casi todos han pasado por mi programa. Casi todos. No los chavistas, claro está. Yo entrevisté una sola vez a Chávez, antes de que ganara las elecciones del 98. Pero no he entrevistado a Maduro, a los hermanos Rodríguez, a Cabello, a Padrino; por supuesto que no.
He entrevistado a las principales figuras de la oposición: María Corina Machado, Leopoldo López, Enrique Capriles, Antonio Ledezma, Julio Borges y un largo etcétera. Y a todos ellos, no en el programa —porque era un desvío un poco brusco—, sino conversando fuera de cámaras, les preguntaba: “Oye, ¿y por qué fracasó el golpe de abril de 2002? Si hubiera tenido éxito, a lo mejor tú serías ahora presidente y Venezuela sería una democracia”.
Y fíjate que, siendo ellos actores importantes del teatro político venezolano, ninguno me daba una buena respuesta. Eran respuestas desiguales, contradictorias, no siempre persuasivas.
Así, hablando con ellos y también con periodistas venezolanos —yo creo que he hablado con todos los mejores periodistas venezolanos—. Por ejemplo, Miguel Henrique Otero, el dueño de El Nacional; Moisés Naím, que es un gran analista político venezolano que está en Washington; Rafael Poleo, con quien me peleé a gritos porque elogió a Jorge Rodríguez; Patricia Poleo…
En esto los venezolanos del exilio a veces son, comprensiblemente, crispados y bordean el fanatismo. ¿Cómo no entenderlo? Muchos años de sufrimiento.
Pero a mí me parece un error que María Corina Machado le regalara su medalla del Nobel de la Paz a Trump, sinceramente. Y lo dije en mi programa, con todo el cariño y el respeto que ella me inspira.
Y también me pareció —aunque esto ya es más debatible— que, estando en Madrid, no debió hacer lo que hace Milei: “Pedro Sánchez me recibe y yo le doy un plantón y solo me reúno con la derecha, con mis amigos del PP, con mis amigos de VOX. Con los otros no hablo”.
García Márquez le dice a Chávez: “¿Sabe por qué vengo tanto a Cuba? Porque Cuba es mejor que Macondo”. ¿Qué opina de eso? ¿Qué cree que es mejor, Cuba o Macondo?
García Márquez decía que en Cuba veía cosas que él no podría haber imaginado. No es tan difícil para mí comprender la relación de amistad entre García Márquez y Fidel Castro. Mucha gente ha insultado a Gabo por haber sido amigo de Fidel. Yo lo veo de otra manera. Yo creo que, así como a Gabo le gustaba ir al zoológico de La Habana y ver cómo le daban, no sé, cien huevos a un elefante, creo, así también le gustaba observar con curiosidad literaria, con curiosidad antropológica, a Fidel Castro. Y veía en Fidel Castro a una bestia salvaje que estaba fuera del zoológico, pero que tal vez tendría que haber estado enjaulada.
Chávez habló de quienes hicieron el golpe como “traidores de la patria”, pero él también participó años atrás en uno… ¿Qué piensa de eso?
A ver, un hombre que ha estado preso y sale de la cárcel ya no es el mismo. Como decía Alan García, un tiempo antes de matarse —aunque había sido mi enemigo toda la vida—: “Yo prefiero que me quiten la vida, o quitármela yo mismo, antes de que me quiten la libertad”.
Fidel y su hermano estuvieron presos y a punto de ser fusilados. Chávez estuvo preso brevemente, un par de años, en varias cárceles y con bastantes privilegios. Pero es absolutamente cierto lo que tú dices: un hombre que ha estado preso, que ha visto de cerca el rostro de la muerte y regresa de eso, es un hombre más peligroso, seguramente más despiadado.
Y por eso, cuando Chávez recupera el poder el 14 de abril de 2002, si ya antes admiraba a Fidel Castro, después de ese golpe fallido se convierte virtualmente en un apéndice de Fidel, en un órgano que dependía del organismo de Fidel Castro.
Y Chávez hacía lo que le decía Fidel. Fidel le dice: “Tienes que cargártelos a todos, incluyendo a Baduel”. Chávez le responde: “Pero Baduel me ha liberado, le debo la vida”. Y Fidel le dice: “Él es el más peligroso de todos”. Y por eso es que, al final, a Baduel lo meten a la cárcel y muere preso, que es una de las cosas más terribles de esta historia.
Dice una parte del libro: “Los tiempos han cambiado, Hugo —dijo Castro—. Ahora las revoluciones armadas no son tan populares como antes. Ahora la manera astuta de hacer las revoluciones es ganando unas elecciones”…
Fidel Castro era un dictador malvado, cruel, pero era un hombre de una inteligencia muy poderosa. Era muchísimo más inteligente que cualquiera de sus discípulos en América. Volaba a otra altura. No lo puedes comparar ni con Chávez, ni menos con Maduro, ni con Correa, ni con Evo Morales.
Y Fidel comprendió que ese modelo que servía en los años 50 y 60 —la guerra de guerrillas, la lucha armada, la revolución— ya no funcionaba.
Entonces le da un consejo muy sabio a Chávez. Le dice eso mismo: “Olvídate de tomar el poder por las armas, olvídate de dar golpes de Estado. Ya lo has intentado y no te fue bien”. Porque Chávez lo intenta dos veces en el 92: la primera libre y la segunda preso.
Entonces Fidel le dice: “Tú ahora eres un héroe para el pueblo venezolano. Los pobres te adoran. Te van a elegir. Una vez que te eligen, ya está. El poder no se entrega. El poder no se negocia”.
Y el poder —ese también fue un consejo sabio y, por supuesto, maléfico— ni siquiera se reparte. “Tú no les vas a dar a tus enemigos una cuota de poder. Tú los vas a aplastar a todos”. Y Chávez siguió ese consejo al pie de la letra. Y si no fuera por el cáncer, quizá Chávez seguiría allí.
Hay una conversación entre Chávez, Fidel Castro y García Márquez. Hablemos de ese fragmento que usted agrega en esta novela y de esa relación que había entre García Márquez y ellos.
García Márquez conoce a Chávez gracias a Fidel, o por culpa de Fidel, como quiera verlo. García Márquez hace un vuelo en un avión militar venezolano con Chávez, entre La Habana y Caracas. Y García Márquez ve a dos Chávez. Él escribe una crónica, la publica en El País de España, y dice: “Aquí yo veo a dos personas”. Uno es el Chávez noble, preocupado por los pobres; y otro es el Chávez déspota, dictador.
En esa conversación, si recuerdo bien, Fidel le dice: “El pueblo es una hembra y tú eres el macho. Tú te tienes que follar al pueblo. Tú te tienes que coger al pueblo y al pueblo le va a gustar”. Entonces, tú tienes que comprender que ese es tu papel, no el de un demócrata refinado que respeta la Constitución y que, cumplido su período, se va a su casa. Eso a Fidel le parecía todo muy ridículo, muy aburguesado. Él decía: “Eso es una mariconada de los gringos”.
Entonces Fidel le dice eso a Chávez: “El pueblo es una hembra y te lo vas a follar, y al pueblo le va a gustar y te va a pedir más”.
Ya no está Fidel, ya no está Raúl, y ahorita se habla mucho de que el siguiente gran acto de Trump sería llegar a Cuba. ¿Qué nos puede contar usted de eso?
Trump se ha ablandado con Venezuela. A Delcy Rodríguez la piropea todas las semanas. Dice que es una mujer maravillosa, que está haciendo un trabajo admirable, “la presidenta electa”. ¿Quién la eligió? Trump. Porque para Trump lo importante no es que la elija el pueblo, sino él. Él va a tratar de hacer lo mismo en Cuba. Pero como se ha llevado un traspié en Irán, yo creo que no va a desplegar tropas en tierra. Ni en Venezuela ni en Cuba.
¿Sabe qué me llama la atención del libro? El personaje del cardenal. Esa influencia de la religión en un tema como este y de esa idea de Dios. Porque hay un momento en que dice: “Pensando que su peor enemigo había sido derrotado en nombre de Dios y del bien”.
Hay dos figuras capitales en la novela. Ambos son curas católicos. Uno es Ignacio Velasco, el cardenal, y otro es Baltasar Porras. Porras es quien confiesa a Chávez en La Orchila, cuando Chávez piensa que lo van a fusilar.
Y ahí Chávez se arrepiente y le confiesa a Porras que, cuando era candidato, la gente, los hombres pobres, le ofrecían a sus hijas púberes, adolescentes. Y Chávez se acostaba con ellas, a sabiendas de que era un delito.
Pero Velasco tiene una intervención capital en convencer a los tres golpistas. Les dice: “Dios me ha dicho que es Carmona, y además Dios me ha dicho que la Constitución es un engendro chavista, que esa Constitución, que ha sido escrita para halagar y complacer a Chávez, está por debajo de la Divina Providencia”.
Dios tiene entonces superioridad teológica, moral y legal sobre la Constitución de Chávez. “Entonces ustedes, señores generales, tienen que comprender que Dios prevalece sobre la Constitución chavista y Dios manda que el elegido es Carmona”. Y los generales, curiosamente, que eran los tres bastante cortos de miras, bastante tontos, se subordinan ante el cardenal. “Bueno, será lo que Dios quiera”.
“Quiero hacer una campaña para recuperar el nombre de Bolívar. Bolívar tiene que recordarnos la conciencia de ser venezolanos, la importancia de ser venezolanos”. Y aquí le pregunto por Bolívar, su figura, las ideas de las que bebe mucho Chávez. Pero también le agrego el otro punto, y es la reivindicación que también ha querido hacer Petro de Bolívar y sus ideas.
Poco falta para que pidan su beatificación, su canonización en el Vaticano, pero han desnaturalizado al verdadero Bolívar. Bolívar no era un demócrata. Bolívar era un dictador. Era un dictador con unos apetitos muy voraces. Quería ser dictador no de un país, sino de varios.
Luego, Bolívar no era un hombre surgido del pueblo llano, un hombre que había padecido miseria, un hombre que no había sido educado. Bolívar había sido educado como un señorito francés. Había tenido una vida muy elitista.
Entonces, a Bolívar lo han convertido en un santurrón. Así como, por ejemplo, en Argentina a Perón también lo han beatificado. Es una cosa insólita que el partido más poderoso de Argentina se declare con orgullo peronista.
Perón fue un dictador. Perón fue un fascista. Perón quería ser Mussolini. Cuando cae Hitler, Perón abre las puertas de Argentina a muchos criminales nazis.
Entonces, así como muchos argentinos se proclaman peronistas sin saber quién fue Perón ni cuánta plata robó, o cómo es que Perón, en el exilio en Puerta de Hierro, en Madrid, vivía en una mansión, paseaba en moto y se levantaba jovencitas quinceañeras a la salida de los colegios.
Es ridículo canonizar a Perón o beatificar a Bolívar. Es gente que no ha leído la historia, que la simplifica y los convierte en una suerte de revolucionarios de gran corazón, idealistas, quijotescos. Y no lo fueron en modo alguno.
Y ya que pasamos por un momento a Colombia, ¿cómo ve las elecciones presidenciales?
A ver, yo me equivoqué con Cepeda. Yo dije: “Como el gobierno de Petro es tan impopular, no creo que el candidato de Petro pase a segunda vuelta”. Pero veo en las últimas encuestas que Cepeda tiene bastante fuerza. En algunas está primero, por encima de Paloma y por encima de Abelardo.
Así que, primero: yo soy un muy mal vidente, un vidente miope. Porque dije: “La izquierda está derrotada, Cepeda no tiene ningún futuro”, y las encuestas me han desmentido.
Segundo, yo pensé que Abelardo de la Espriella, al ver que se habían disparado sus encuestas y había dejado empequeñecidos a todos los candidatos formales de la derecha convencional, estaba puesto en segunda vuelta.
Lo conozco, lo he entrevistado. Es un hombre muy inteligente, muy ambicioso. Le gusta mucho el dinero, sabe hacer dinero. Le gusta mucho codearse con gente adinerada. Pero en la distancia corta es un buen seductor. Tiene cosas de Milei.
Por ejemplo, le encanta cantar. Así como a Milei le gusta cantar y se agita, y se desmelena, y salta, Abelardo de pronto te canta La vie en rose en francés o O sole mio en italiano. Además, se viste como un dandy, como un señorito.
Le gusta la cámara. Se derrite ante la cámara. En ese sentido no es un político clásico, porque no ha hecho una carrera política como sí es el caso, por ejemplo, de Paloma Valencia.
Ahora ya no estoy tan seguro de que vaya a pasar a segunda vuelta Abelardo contra Cepeda. Creo que Cepeda va a estar en el balotaje. No estoy tan seguro del candidato de la derecha: si será Abelardo o Paloma.
A Paloma la conozco muy poquito. Mi impresión es que es una mujer buena, bondadosa, comparada con Abelardo. Abelardo es más inteligente, más ambicioso, le gusta más el dinero y es un seductor más depredador.
Ella no. Ella es más una señora de buen corazón, de buenas intenciones, que ha hecho una carrera política, que va a obedecer lo que le diga su jefe, que es Uribe.
¿Qué les preguntaría a los candidatos a la presidencia de Colombia?
A Cepeda le preguntaría por la vida privada de Petro. A mí me da mucha curiosidad. O sea, si Petro es alcohólico. Y si lo es, no lo voy a demonizar. Yo tomo muchas pastillas, de joven tomé muchas drogas. Un político puede ser alcohólico y al mismo tiempo funcional. Pero sí le preguntaría por qué Petro elige colaboradores tan raros. Los escándalos en la vida privada de Petro, las cosas que se pierden, el hijo, las apetencias por el dinero.
A De la Espriella le preguntaría si no se arrepiente de haberle cobrado millones de dólares a un bandido, a un ladrón arrestado por el FBI en Caracas. Y también le preguntaría cuánta plata tiene. Yo creo que es un hombre muy rico.
A Paloma le preguntaría por qué Miguel Uribe padre la está criticando tan severamente, porque no lo entiendo. Pero eso es un festín para los otros dos. A Cepeda le conviene Abelardo, obvio. Y a Abelardo también le conviene Cepeda. Si yo fuera Abelardo, preferiría a Cepeda en segunda vuelta y que todos los votos de Paloma vinieran naturalmente conmigo. El riesgo de correrse al centro, que es lo que está haciendo ella, es volverse descafeinada. Ahora, Santos lo hizo. Ganó con los votos de la derecha y se reeligió con los votos de la izquierda. A él le funcionó. Pero no sé si a Paloma le sirva.
Es muy raro porque nunca habíamos visto a una derecha dividida. Siempre era la izquierda. Pero ya para terminar: es curioso porque el centro está completamente borrado. ¿Qué opina de un país en el que ese centro político resulta muy poco atractivo para la gente?
Y uno se tiene que preguntar por qué. Porque, fíjate, hay candidatos de centro, como Claudia López. Ustedes tienen una democracia robusta hace muchos años. Es una democracia casi tan longeva como la de Costa Rica.
¿Cuál es el problema con Colombia? Yo creo que la economía. Mi impresión es que Petro ha dirigido muy mal la economía. Muy mal. Y Petro no entiende lo que entendió la izquierda chilena. Mira: cae Pinochet, viene Aylwin, después Frei, después Lagos, después Bachelet. Los cuatro de izquierda.
Pero una vez en el poder, la izquierda chilena entendió que la riqueza la crean los empresarios, el capitalismo, el libre mercado. Si tú dinamitas eso, si tú te peleas con los empresarios —que es lo que ha hecho Petro—, quienes más sufren son los más pobres.
Y es una ironía, porque yo creo que en el fondo Petro no es una mala persona. Yo les decía a quienes afirmaban que iba a ser un dictador peor que Maduro o Chávez: “No, él no va a ser un dictador ni va a buscar reelegirse”.
Creo que tenía buenas intenciones. Pero la economía de un país no se dirige con buenas intenciones. A las buenas intenciones hay que sumarles buenas ideas y buenos aliados. Y Petro no sabe crear riqueza, a diferencia de Abelardo.
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