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“Menopáusicas y más” no es un libro que parta de los diálogos que ya encontramos en el pódcast “Menopáusicas y qué” de Yolanda Ruiz y María Elvira Samper. Su contenido, si bien se une al formato audiovisual que nació en 2024, incluye varios capítulos que cada una se encargó de escribir y que se convierten al final en una pieza que refleja conversaciones necesarias sobre la misma menopausia, sobre políticas públicas que hace falta implementar para mejorar las condiciones de vida de las mujeres, sobre la vejez, la muerte e incluso la amistad que han construido ambas periodistas desde hace años.
Empiezo reconociendo que no sabía si estaba bien tomar esta entrevista, ¿ustedes qué opinan?
Yolanda Ruiz (YR): el libro es para todos. Estamos seguras de que tienes alguna menopáusica en los alrededores: o la mamá, o la tía, o la abuela, lo que sea; o las amigas, o las vecinas. Y, por otro lado, este libro tiene que ver con la menopausia pero también con la vejez, y la vejez nos toca a todos. Es decir, cómo enfrentamos la vejez y cómo enfrentamos los retos de la vejez. Está muy enfocado hacia las mujeres, pero no excluye para nada a los hombres, y además lo que queremos es que esta conversación sea más amplia. Por eso se llama “Menopáusicas y más”.
María Elvira Samper (MES): y porque me parece que la menopausia, aunque es un fenómeno vital de las mujeres, nos compromete a todos. Y mucho más importante que sea un hombre el que pregunte sobre la menopausia. En el evento de lanzamiento en el Moderno se me acercó un señor y me dijo: “Es que también la culpa es de ustedes por no hablar del tema, porque yo trato de hablar con mi señora y me dice: ‘Eso es cosa de mujeres’”. No. La menopausia es cosa de la sociedad en general. Compete a los hijos. Cuando una está menopáusica entra en conflicto consigo misma, con los hijos, con la pareja, con la familia, con el trabajo, porque no entienden lo que le puede estar pasando a una.
En el prólogo de Piedad Bonnett, ella empieza diciendo algo que me pareció muy importante: “La sociedad siempre le ha temido a lo íntimo y lo ha rodeado de silencio”. Y aquí yo les pregunto a ustedes: ¿cómo es esa relación de ustedes con esto que ella llama aquí la intimidad?
YR: Pues mira, en mi caso, y hablo a título personal, yo he sido muy cuidadosa con mi vida privada, mi vida personal, mi intimidad, durante toda la vida. Y creo que todavía hoy un poco, o bastante. Pero con el tiempo, y sobre todo con este proyecto, sí llegué a entender que definitivamente hay muchos temas que durante mucho tiempo fueron del ámbito de lo privado y que tienen que estar en el debate público. Lentamente han ido saliendo porque son temas cruciales: la violencia de género, la menopausia, el envejecimiento, el cuidado.
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Todo eso que era “de puertas para adentro”: no se metan en los conflictos de marido y mujer, no se metan en la educación de los hijos, no se metan en quién cuida a los viejos porque es problema de cada familia… Todos esos son temas que le corresponden a la sociedad en su conjunto, al Estado, a todo el mundo.
Entonces, si queremos abrir esa conversación, teníamos que abrir un pedazo de nuestra intimidad. Y lo hacemos de a poquito, a veces un poquito más. En el libro contamos muchas más cosas que yo no había contado nunca. Pero hay que hacerlo, porque hay que dar esos debates sobre cómo la intimidad atraviesa los debates colectivos.
MES: Sobre todo pensando, por ejemplo, en el caso de la violencia intrafamiliar, para citar un solo caso, que se creía un problema de puertas para adentro y es un problema de salud pública.
Entonces, la menopausia, si bien es un proceso individual de cada mujer por cuenta de los cambios hormonales, tiene que ver también con la nueva longevidad, con el aumento de la expectativa de vida. Vamos a vivir más. La menopausia no es un punto de cierre, es un punto de apertura.
Y la sociedad tiene que estar consciente de que, aun después de jubiladas —porque más o menos coincide la menopausia con la jubilación de los 57 años; en los hombres, con los 62—, seguimos siendo mujeres productivas. Entonces, la sociedad tiene que empezar a ver esos años de más que nos ganamos como un problema de salud pública, de educación pública, de políticas públicas, de economía del cuidado, de ciclos laborales. Todo eso compete a una mirada distinta de la vida, a un cambio de paradigma.
Ustedes precisamente hablan en un capítulo del libro sobre políticas públicas. ¿Por qué el Estado no se ha preocupado por revisar este asunto y por ofrecer precisamente unas garantías para ustedes cuando están atravesando este momento de su vida?
MES: yo diría, en general, que no solamente para la menopausia. Pensemos en la jubilación, en las edades de jubilación: las mujeres a los 57, los hombres a los 62. Entonces, eso es una política pública. Es un tema de políticas públicas entender que el ciclo no es “yo estudio, yo trabajo, yo me jubilo, chao, te ví”. No. Yo estudio, trabajo, me jubilo, pero debe haber una educación continuada para que me recapaciten y yo pueda mantenerme en el mercado laboral. Y, por otro lado, la economía del cuidado. Tiene que haber políticas públicas de guarderías, de centros de encuentro para personas mayores, de centros de atención a adultos mayores, que puedan capacitar gente que ya se jubiló pero que está activa y es productiva, que puedan pagarle un trabajo de servicio a comunidades que están en una etapa de vejez donde necesitan ayuda.
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YR: en general, hay un problema de políticas públicas hacia la vejez, pero en particular hacia la mujer. Las investigaciones sobre salud de la mujer se han demorado más que las de los hombres. Es difícil detectar un infarto en mujeres porque siempre se estudió el infarto en la fisiología del hombre. Si los hombres tuvieran hijos, habría otras políticas públicas para los partos y los embarazos. Si los hombres menstruaran, claro, habría políticas públicas para suministrar toallas, tampones o lo que se requiriera, que aunque parezca una tontería es una de las razones de la deserción escolar en niñas y adolescentes en muchas zonas vulnerables. Pues lo mismo pasa con la menopausia. Hay un montón de políticas públicas atrasadas porque se desconoce. Hay médicos que desconocen los síntomas de la menopausia. Y no todas las mujeres tienen acceso a las alternativas que hay para manejar los síntomas. Por ejemplo, la terapia hormonal. No todas las mujeres tienen acceso a una terapia hormonal.
También hablan de lo importante que ha sido romper silencios. Y hablan, por ejemplo, del “Me Too”. Aprovechando también la coyuntura y todo lo que ha pasado en las últimas semanas con los medios, quería preguntarles cómo ha sido romper silencios en todo sentido: frente a la menopausia, pero también frente a episodios como estos.
YR: no ha sido fácil. Sobre todo porque muchos silencios estaban ahí y no éramos conscientes de que eran silencios que podían hacer daño. Cuando yo escribía hace unos días una columna sobre el acoso, decía: “normalizamos eso”. Y pasa también con muchísimos otros asuntos. Había muchos silencios. Por ejemplo, mujeres en menopausia a quienes no les gustaba algo de su relación de pareja, de su matrimonio, de sus hijos, y lo guardaban, lo guardaban, lo guardaban. Yo guardé muchas cosas. Fui cuidadora durante muchos años de un hombre enfermo y la mayor parte de lo que pasaba por dentro me lo guardaba. Pero llega un momento en que una se da cuenta de que esos silencios hay que quebrarlos. Por eso, de alguna manera, Menopáusicas ha sido también una especie de catarsis colectiva. No ha sido fácil. Nosotras nos reímos en el podcast, pero también hemos llorado.
Con el acoso, por ejemplo. Yo no me di cuenta de que era un problema que el señor ministro, el señor senador o una fuente de altísimo nivel me pusiera la mano en la pierna mientras yo lo entrevistaba. Me sentí incómoda, pero no entendí que era algo que había que denunciar. Y uno mira eso 30 años después y dice: eso pasó y parecía normal. Pero no era normal.
MES: y había muchísimo silencio. Yo miro mucho más atrás. A mí me tocó una generación totalmente silenciosa. En mi casa no se hablaba de sexo, no se hablaba de la pubertad, no se hablaba de la muerte, no se hablaba del cáncer. Hoy las mujeres decimos: “Tuve cáncer y me pasó esto”, “me operaron”, “sentí esto”. Y yo me pregunto cómo marcan esos silencios, pero veo que las cosas han cambiado. Lo veo en mi nieta, por ejemplo. El otro día tuve una conversación con ella y me dijo que en el colegio les habían explicado que iban a empezar a ver cambios en su cuerpo, que eso iba a alterar sus emociones y que no se preocuparan. Yo viví en el oscurantismo. Faltan muchas cosas por cambiar, pero muchas cosas están cambiando. Y yo lo digo muchas veces: es la primera vez, en más de 50 años de periodismo, que siento que con el oficio, de la forma en que lo estamos haciendo, estamos tocando fibra y llegando al alma de muchas personas. Y a mí eso me emociona mucho.
Hablemos del concepto de cuidado que aparece también en el libro y ustedes dicen: “El cuidado es parte esencial de la vida, pero no puede ser el único destino de las mujeres. El cuidado se debe valorar, remunerar, reconocer y hacer visible. No cuidar y ser cuidada son también opciones válidas” …
YR: No cuidar y ser cuidada también es una opción válida, pero las mujeres creemos que no. Porque, de alguna manera, sobre todo las de nuestra generación —las jóvenes, por fortuna, están viviendo otras cosas—, es como si nuestro destino fuera cuidar. Tú cuidas a los hijos, al marido, a los viejos, a los enfermos. ¿Quién cuida? Las mujeres, mayoritariamente. No exclusivamente, pero mayoritariamente.
¿Cuál es el problema? Volvemos al mismo punto: que es un asunto que se ha manejado como un problema familiar, allá, en tu casa. Si tú tienes un hijo enfermo, con discapacidad, un marido enfermo, o un abuelo en una vejez extrema, con problemas de movilidad, y tienes que llevarlo al médico, es tu problema. No. Es un problema social y es un problema que tenemos que abordar.
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Nosotros discutimos mucho sobre el cuidado de los niños: las madres comunitarias, los jardines, los colegios. Hay un debate sobre cómo cuidar a los niños. Pero los viejos no. Y tampoco todos los otros temas de cuidado: personas enfermas, con discapacidad.
Pero lo que no puede pasar es que eso sea el destino de las mujeres. Y tampoco puede pasar que, porque a ti te correspondió cuidar a alguien, renuncies a tu vida. Y eso pasa todos los días: mujeres literalmente renunciando a su vida, a su trabajo, a su realización profesional, a lo que quieren hacer, porque tienen que cuidar a una persona.
Eso no puede pasar. Por eso, como dice Cecilia López, esto es un asunto de la sociedad, del Estado y del mercado. Tenemos que generar redes para ver cómo hacemos con los procesos de cuidado, pero no puede ser que sea un destino obligatorio para una mujer. También es una opción que tú no cuides. También es una opción, sin culpa.
MES: Y delegar el cuidado en otros. ¿Es que creen que nosotras nacimos con el chip del cuidado? No, no nacimos con el chip del cuidado, nos lo incorporaron. La estructura patriarcal, la educación, la estructura religiosa… “Dejarás a tu padre y a tu madre”, y nosotras tenemos que abandonar todo, darle gusto al marido, en todo. El chip del cuidado no nace con nosotras, no lo crean. Y cuando no nos sentimos cuidadoras o no queremos cuidar, nos sentimos culpables. Y eso no puede ser.
YR: Y además está la opción de que te cuiden también, que a veces cuesta, sobre todo a las mujeres. Si en determinado momento, por la razón que sea, necesitas cuidado. Y es que cuidado no es solamente porque tú tengas una incapacidad o estés enfermo. El cuidado es quién te prepara el desayuno, quién lava tu casa, quién arregla las cosas. Es toda esa labor que todos necesitamos. O hacemos autocuidado o alguien nos cuida.
“Criar nietos no es responsabilidad de las abuelas”. Y es un poco lo que estamos hablando, pero quería preguntarte, María Elvira, cómo ha entrado también, en ese ejercicio de ser abuela, esta discusión.
MES: Sí, porque normalmente la imagen que se tiene de la abuela es la viejita de moño blanco, encorvada, como un tres, como en las fábulas de Pombo. Y resulta —lo digo desde mi experiencia— que yo me siento requeteviva. Voy en velocidad de crucero para los 80. Yo cuido a mi nieta, pero no la cuido por obligación, la cuido porque me interesa cuidarla. Y previo aviso. A mí no me “clavan” a la nieta de un momento a otro.
Muchos jóvenes creen —y lo veo en amigas mías— que una tiene que cuidar a los nietos por obligación. Entonces, de golpe llegan: “Aquí te dejo a los niños porque tengo que hacer tal cosa”. Y resulta que las mujeres mayores tenemos vida propia, proyectos propios. Entonces tiene que haber una transacción ahí: hoy puedo, mañana no puedo.
Hay que confesar que a veces a una le da culpa. Yolanda lo sabe. A veces una piensa: “¿Cómo voy a decir que no?”. Entonces sacrifica lo suyo y se queda con la nieta porque siente que está ayudando a darles un espacio a ellos que tal vez no tuvieron. Siempre es buscar un equilibrio, pero eso no es un servicio militar.
Me llamó la atención porque aparece en varios momentos esta idea de la red. Ustedes dicen: “La red que venimos tejiendo con este proyecto es un lugar seguro para todas y por eso resulta sencillo compartir en segundos o en un párrafo algo de cada historia”. ¿Por qué para ustedes ha sido importante? Y en general, ¿cómo hacer ese llamado a tener una?
YR: Pues mira, la Organización Mundial de la Salud ya estableció que si no hay redes —y no hablo de vivir solo; María Elvira vive sola, yo vivo sola medio tiempo—, sino de tener redes sociales, redes de afecto, familia y demás, es muy difícil tener una vida sana. Eso es prácticamente igual de importante que el ejercicio o la comida saludable. La soledad absoluta y total, cuando las personas no tienen contacto social, se convierte en un elemento que facilita la muerte o una vida que no es sana.
Y en segundo lugar, hemos experimentado en Menopáusicas el nacimiento de una red real de mujeres que a mí me impacta. Hablamos con mujeres en los escenarios más locos del planeta y tú sientes que hay una conexión emocional. Mujeres que en la esquina, en la calle, en el baño, en cualquier lugar, nos cuentan su historia en un minuto: “Me pasa esto, las veo a ustedes porque entiendo lo que me pasó con el cáncer, con mi hijo, con mi marido, me estoy separando, estoy en la inmunda”. Y María Elvira y yo decimos que nos va a tocar montar un consultorio o algo así, porque eso nace de manera natural.
También hemos visto cómo las mujeres se conectan entre sí al llegar al podcast, y eso es muy bonito. En un país tan violento como este, son las mujeres las que reconstruyen y sostienen el tejido social. Es casi de su naturaleza. Y nosotros en el podcast lo hemos comprobado.
MES: Y volviendo a lo de los afectos, estuve leyendo una entrevista de un psicólogo que lleva 30 años estudiando el cerebro social. Él dice que la soledad y el aislamiento pueden llevar a la muerte de formas que uno no imagina. Porque la soledad y el aislamiento conducen a la depresión, al consumo de licor, deterioran la vida de la persona. Uno se puede morir de soledad. Lo vimos en la pandemia: cuántos viejos murieron solos.
En los países desarrollados eso es más evidente. Aquí todavía hay más sentido de familia y los viejos están más cuidados, pero eso cada vez disminuye. Y yo creo que los afectos son los que le dan a uno propósito en la vida. Lo que mantiene viva a una persona es tener afectos: la familia cercana, los cuatro o cinco amigos, conocer gente nueva, mantenerse despierto. Eso es clave.
Dicen al final del libro: “envejecer significa también comenzar a ver la muerte como algo real”. Entonces les pregunto: ¿le tenían miedo a la vejez y le tienen miedo a la muerte? ¿Cómo es esa relación con ambas cosas?
MES: yo, a la vejez, en teoría, no le tenía miedo. No siento miedo de tener los años que tengo. Pero por acontecimientos recientes, como la pérdida de mi mamá, acercarme a la muerte sí me está dando miedo. Porque no me quiero morir. Bueno, no me quiero morir ahora; no sé más adelante. Entonces estoy pensando cada vez más en cómo planear la forma en que quiero morir. Yo creo en la eutanasia. He firmado papeles porque quiero decidir en qué momento me quiero morir, hasta dónde resisto. Entonces sí, la muerte hoy es un tema que tengo muy encima. Curiosamente y paradójicamente, al lado de unas enormes ganas de seguir viviendo. Estoy feliz en el proyecto con Yolanda, feliz con mi nieta, pero tengo esos dos sentimientos encontrados.
YR: yo tengo una relación relajada con la muerte. Sé que está ahí. Nací el Día de los Muertos, entonces como que la muerte la tengo dando vueltas todo el tiempo. Pero cuando uno pasa la barrera de los 50 y ahora la de los 60, eso deja de ser una posibilidad lejana. Cuando uno tiene 30 hay una sensación de inmortalidad. A medida que pasan los años, uno empieza a verla más cerca porque ya tienes más pasado que futuro. Ya sabes que has vivido más años de los que probablemente vas a vivir. ¿Cuántos más? No sabemos. ¿Cuál es el temor que me ha asaltado a mí? El cuidado. Ahora que veo todo este tema del cuidado, pienso: en algún momento voy a necesitar quién me cuide. ¿Y qué va a pasar ahí? Y así como estoy de acuerdo con María Elvira en que hay que planear la muerte, también creo que hay que planear esa etapa final si uno puede hacerlo.
¿Cómo describen ustedes la amistad que tienen?
YR: “una cocina a fuego lento”, como dice María Elvira.
MES: sí, la cocinamos a fuego lento. Yolanda ha sido la jefe más maravillosa que he tenido. He tenido muy buenos jefes, pero tal vez ella ha sido la más ecuánime. Y nos conocimos tarde en la vida, porque llevábamos mucho tiempo ejerciendo el periodismo las dos, conociéndonos de nombre, sabiendo qué hacía la una y la otra.
Somos distintas, pero coincidimos en lo fundamental: en la manera de concebir las cosas. Nuestras ideas políticas más o menos coinciden. Nuestra agenda generalmente es la defensa de los derechos, del estado de Derecho y de las instituciones. Ella es el tronco y yo soy la rama. Y creo que por eso nos combinamos tan bien.
YR: María Elvira es más relajada frente a la vida, tiene mejor humor. Eso se nota en el podcast. Y yo he ido soltándome. Ella dice que hay que soltarse la trenza de vez en cuando y yo siempre voy caminando por donde toca, más estructurada.
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