“Entre el clientelismo y la corrupción hay mucha cercanía”: Rodrigo Uprimny

¿Qué explica que un país tan saqueado como Colombia no haya podido aprender de los escándalos de corrupción del pasado y, por el contrario, sigamos en las mismas o peor?

El tema de la corrupción es mucho más difícil de lo que la gente piensa por varias razones. Primero porque es oculto y es difícil evaluar su magnitud; segundo porque las proporciones son muy diversas. Algunos hablan de la microcorrupción: un policía que se deja sobornar para no poner una multa de tráfico, que tendría lógicas muy distintas de la macrocorrupción como Odebrecht, o la corrupción derivada del narcotráfico, que también tiene una lógica particular porque es darle impunidad a una economía ilícita muy dinámica. Entonces, por ser oculto, difícil de evaluar y por ser diverso, no es tan fácil encontrar explicaciones. Pero, a pesar de eso, yo creo que los historiadores y sociólogos han mostrado ciertos factores que parecen atravesar las distintas corrupciones en Colombia.

¿Cuáles factores?

El primero tiene que ver con esa dificultad que hemos tenido para construir una ética de lo público. Cuando la religión católica dejó de gobernar la vida ciudadana no supimos sustituirla por una ética pública, laica, en donde todos pudiéramos reconocernos. También hay un tema de debilidad institucional del Estado. Su precariedad en el control territorial, por ejemplo. Eso dificulta la capacidad sancionatoria de conductas corruptas y dio espacio para que surgieran economías ilícitas que también han alimentado la corrupción. Y un tercer factor es la persistencia del clientelismo como forma aún dominante de hacer política en Colombia. Y entre el clientelismo y la corrupción hay mucha cercanía. Cuando uno tiene un sistema permeado por el clientelismo no puede construir carreras administrativas sólidas porque el acceso a los cargos va a depender de las palancas, ni tampoco puede construir un debate público fuerte. Es una combinación de factores complicada, algunos de raíces históricas muy viejas, y otros más nuevos como el desequilibrio institucional que causó la reelección que, yo creo, también ha contribuido al crecimiento de la corrupción.

¿Qué puede hacer un Estado y una sociedad para disuadir al ciudadano de caer en este tipo de prácticas corruptas?

Antanas Mockus tiene una idea muy profunda cuando dice que hay que buscar que haya una mayor armonía entre los sistemas normativos de la sociedad, la ley moral y la cultura. O sea, la ética individual, la ley con su capacidad de sancionar comportamientos declarados ilegales y la cultura. Yo creo que si uno piensa de esa manera uno puede tratar de combinar los factores para lograr una retroalimentación virtuosa entre esos sistemas. Por ejemplo, hacer campañas culturales: yo propuse alguna que se llamaba “papaya servida, papaya devuelta”, que es ir en contra de los mandamientos colombianos de que si a uno le dan papaya uno tiene que aprovecharla, y decir: “no, todo lo contrario, usted me puede dar papaya y yo no me voy a aprovechar”. Pero esa campaña cultural queda vacía si no se acompaña de rediseños institucionales, por ejemplo, aumentar la transparencia y la capacidad sancionatoria del Estado. Si no se logra esa armonía entre la dimensión cultural y legal o la ley pierde eficacia o la cultura se vuelve cínica.

¿Y la salida de siempre de incrementar penas contra los corruptos?

En vez de pensar en incrementar penas, que yo no creo que tenga mucha eficacia, creo que hay que pensar en diseños institucionales inteligentes para relacionar campañas culturales con mejoramiento de la capacidad del Estado y su transparencia. Y que eso tenga incidencia en la actitud moral de las personas.

¿Qué tanto alienta la corrupción en la gente el grado de impunidad en los casos de corrupción?

En la medida en que la corrupción no sea sancionada y, sobretodo, esté relativamente generalizada, se genera lo que algunos llaman una especie de trampa de la inmoralidad: cuando hay un incumplimiento generalizado de una norma, quien intenta cumplirla tiene unos costos enormes. Un ejemplo de incumplimiento normativo es si nadie cumple las reglas de tránsito y yo trato de cumplirlas, no llego a ningún lado. Mientras que a todos nos iría mejor si estas reglas se cumplieran. Cuando hay una falta de sanción eso genera que incluso los que inicialmente querían cumplir las normas se dan cuenta que aquello resulta costoso e injusto y terminan también atrapados en esa trampa de inmoralidad. Yo sí creo que el tema de la impunidad de las conductas corruptas es algo serio. Más que el de la sanción extremadamente severa. Sanciones razonables, no tan severas, pero con alta probabilidad de condena, tendrían mucha más eficacia.

¿Uno podría decir que esa impunidad rampante también alienta los discursos cínicos de muchos corruptos que, incluso pillados, insisten en su inocencia?

Claro. Yo creo que entre la declaración de un comportamiento como ilegal y luego la aceptación de que usted puede comportarse ilegalmente y no le pasa nada o que, incluso, si usted intenta comportarse legalmente resulta muy costoso, pues todo eso termina generando una cultura del atajo y de la viveza que es contrario al respeto del Estado de derecho y a unos mínimos de cooperación colectiva.

En ese sentido, ¿qué tanto daño le hace un país que se le celebre a un niño que pase al colegio haciendo trampa o que se considere “bueno” cruzarse un semáforo en rojo porque la malicia es más importante que cumplir las normas? Es decir, ¿qué tanto inciden ese tipo de comportamientos sociales en las prácticas de macrocorrupción que han saqueado al país?

Mauricio García Villegas acaba de sacar dos textos muy importantes, uno que se llama El orden de la libertad, y otro que es una encuesta a profesores y alumnos sobre conductas indebidas en la academia. En ambos textos llega a una conclusión clave: hay una alta correlación entre aquellas personas que cometen faltas que pueden parecer no tan graves como copiarse en la escuela o hacer plagios –que son, digamos, cosas académicamente serias pero que en Colombia parecen legitimadas– y quienes están dispuestos a aceptar cosas más graves en la esfera pública. Yo sí creo que el incumplimiento de ciertas reglas académicas básicas en la escuela tiene consecuencias en la formación de una cultura ciudadana robusta.

En 1824 Simón Bolívar decretó la pena de muerte a quienes malversaran 10 pesos del erario. ¿Ni siquiera la pena capital sirvió para acabar la corrupción?

Yo creo que pensar en penas extremadamente severas es un error, y por eso digo que hay que comprender la complejidad de la corrupción, no para ser fatalista y decir que hay que aceptarla, sino para entender que requiere medidas diversas y que debe hacerse dentro del marco del Estado de derecho. Hay un riesgo muy grande cuando hay una cierta indignación frente a la corrupción, que es algo bueno, pero existe este riesgo: que eso tiende a legitimar a personas que se planteen como salvadores mesiánicos frente a la corrupción y que propongan fórmulas autoritarias para enfrentarla. Un poco como hizo Alberto Fujimori en el Perú. Fujimori llegó a la presidencia sobre una bandera anticorrupción y montó un régimen autoritario que resultó más corrupto que la democracia que él desmontó. Entonces pasamos de una democracia corrupta a una dictadura aún más corrupta. Yo creo que es muy importante no pensar que la solución son las sanciones extremas sino las sanciones eficaces, los controles eficaces y la transparencia. Y eso acompañado de un reforzamiento de ciertos mensajes culturales. Es una tarea de más largo plazo que decir vamos a poner penas severísimas para los corruptos.

¿Le falta indignación a Colombia con relación a la corrupción? Pienso ahora en Guatemala: allí el presidente y su vicepresidenta terminaron encarcelados por corrupción. Pero la movilización social fue clave.  

En general la movilización social y política en Colombia es muy baja, no solo para enfrentar la corrupción o para mostrar la indignación frente a la misma. Incluso las protestas sociales comparativamente con el resto de América Latina son mucho más débiles. Colombia tiene una tradición de movilización social y ciudadana mucho más débil. Un ejemplo es el debate sobre la paz. Tanto las movilizaciones en contra o a favor no han sido enormes comparativamente para lo que está en juego o comparativamente con lo que sucede con la movilización popular muy fuerte en Venezuela, o con otras movilizaciones populares que ha habido en Bolivia o en Argentina. Creo que ahí no es tanto frente al tema de corrupción, sino que Colombia tiene una débil capacidad para movilizarse concertadamente. Y eso se traduce en que, incluso, para la corrupción hay indignación individual, pero incapacidad de movilización colectiva persistente.

¿Qué tanto daño le ha hecho a la justicia los continuos escándalos de magistrados de las altas cortes y esa politización de las que se le acusa por cuenta de las facultades electorales que tienen?

Uno de los factores que explica el incremento de la percepción de corrupción son los escándalos de corrupción en las altas cortes. Ni durante la Constitución del 1886 que yo recuerde, ni en durante los primeros 20 años de la Constitución de 1991 hubo graves escándalos de indelicadezas o de corrupción en las altas cortes. Eso cambió en los últimos 6 o 7 años debido a ciertos escándalos, algunos no ilegales, pero escándalos de, por ejemplo, intercambio de favores en nombramientos, lo que se llamó el carrusel de nombramientos, carruseles de pensiones o casos muy graves de acusaciones de corrupción como el caso del exmagistrado Jorge Pretelt. Todo ello generó una crisis de credibilidad en las altas cortes. Y eso está ligado a que ese sistema de darle funciones electorales a las cortes fue un error. Ahora es un error difícil de corregir porque uno no sabe a quién darle las funciones electorales que hoy tienen las cortes.

¿Qué opinión le merece la vuelta del destino del caso del exfiscal Luis Gustavo Moreno? Un hombre solía criticar ácidamente la justicia por corrupta. Y hoy encarna él mismo todo eso que él criticaba.

Yo desconfío mucho de los “savonarolas”, de aquellos que dicen aquí llegué yo y vamos a acabar la corrupción. Eso es muy riesgoso, uno tiene que tener más modestia y creer en contrapesos, en diseños institucionales, en la búsqueda de transparencia. Puede ser que el señor Moreno haya empezado con buenas intenciones, luego acumuló dosis enormes de poder y no tenía, digamos, la fuerza de carácter para enfrentar esa acumulación de poder y terminó en los actos corruptos en los que incurrió por falta de una formación ética más sólida. Y creo que es una ironía tremenda cuando uno lo oye con esos discursos anticorrupción tan fuertes.