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Para Francisco Barbosa, fiscal general, es claro: “Sin la Fiscalía, es imposible hacer un sometimiento”. Lo dice tras una semana en la que sus posturas frente al proceso de paz total, luego de negarse a levantar órdenes de captura contra líderes del Clan del Golfo, llevaron a que se reuniera con el presidente Gustavo Petro. En entrevista con El Espectador, asegura que sintió que sus inquietudes frente a los “lamentables” resultados operacionales contra el narcotráfico y sus “líneas rojas” para un sometimiento fueron escuchadas. También revela que hay cientos de órdenes de captura sin ejecutar, tras el cese al fuego decretado por el Gobierno en diciembre pasado.
Durante su reunión con el presidente Petro, sobre su decisión de no levantar órdenes de captura en contra de narcotraficantes y sus peros sobre los decretos de cese al fuego con prácticamente todas las estructuras criminales del país, usted explicó que hay unos resultados operativos “lamentables”. ¿A qué se refería?
Son los resultados de enero de este año, después de esos decretos. A finales de cada mes, estábamos registrando entre 160 y 170 laboratorios destruidos y, al 31 de enero, teníamos apenas 12. O, por ejemplo, teníamos entre 22 a 25 toneladas de clorhidrato incautadas al mes y apenas logramos 12. La semana pasada hicimos varios operativos, pero están por debajo de las cifras que deben darse. Este es un asunto que le preocupa al presidente Petro. Le dije que estaba muy preocupado con esos indicadores y que creía que esto tenía que ver también con el problema de interpretación de los dos decretos (de cese al fuego) que se firmaron el 31 de diciembre y que hablaban, en general, de suspensiones de operaciones policivas y militares. Su respuesta fue que era necesario que nos sentáramos mensualmente a revisar esos informes y que, por supuesto, tomaba nota de lo que yo estaba diciendo.
¿Quién hizo esa mala interpretación?
Yo creo que ha sido malinterpretado por las Fuerzas Militares y la Policía. Hemos visto, en las últimas semanas, unas declaraciones bastante ambiguas del director general de la Policía, el general Henry Sanabria. Cuando se cruzan estos datos, uno entiende que la ambigüedad se materializó. ¿Qué hay que hacer? Corregir rápidamente. Tenemos 349 órdenes de captura sin ejecutar contra homicidas de defensores de derechos humanos, reincorporados y sus familiares. Gran parte de estas personas hacen parte de organizaciones como el Clan del Golfo o los Pachencas. Por eso hay que tener mucho cuidado de que no se nos genere una suma de elementos nocivos para la paz total.
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¿Cuáles elementos nocivos?
Primero, que la lucha contra el narcotráfico termine por cuenta de errores interpretativos. Dos, que se involucre a los asesinos de líderes sociales, pues desde el punto de vista de la Fiscalía, necesitamos proceder a la materialización de estas capturas. Y tres, que se pueda afectar la implementación del Acuerdo de Paz en territorios rurales. El presidente me manifestó que hay todo el interés para que suban los indicadores y seguir trabajando de la mano con la Fiscalía.
¿O sea que él le dijo literalmente que van a volver las operaciones?
En este momento las operaciones continúan y la Fiscalía está actuando con la Dijín en diferentes acciones contra narcotraficantes y violadores de derechos humanos. No están suspendidas las operaciones. Yo he sido muy incisivo en las últimas semanas en que, si se suspenden, habría posibles prevaricatos por parte de los mismos funcionarios de Policía y del Ejército. Todo el mundo tiene que estar muy unificado, porque no puede desaparecer el Estado de derecho de los territorios. Pueden buscarse otras salidas: revisar si se pueden hacer concentraciones de personas, pero es que los decretos no tienen delimitación territorial.
Ahondemos en la falta de delimitación territorial de los decretos de cese al fuego. ¿Qué hizo falta?
Cuando se hacen decretos de cese de hostilidades o cese de fuego, lo primero es delimitar el espacio territorial en donde se van a producir. Cuando no se hace esa delimitación (como ocurrió con los decretos de diciembre pasado), puede pasar que el mensaje llegue a que el Estado, y hablo de la Fiscalía también, no tenga la posibilidad de hacer efectivo su trabajo. Es un asunto grave. Cuando uno revisa la historia de los ceses, se hacen con muchísima filigrana. Yo recuerdo las discusiones del cese al fuego entre el Gobierno del presidente Santos y las FARC, que fue uno de los últimos actos que se produjeron dentro del Acuerdo. Tiene que haber una mayor claridad para que no se produzcan equívocos en la operatividad judicial del país. Alguien podría decir: ¿por qué el fiscal no había dicho esto antes? Porque no había tenido este problema antes.
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Sí hay críticas de que la Fiscalía llegó tarde a sentar una posición sobre el cese al fuego. ¿Qué opina?
Qué vamos a llegar tarde si fue el 31 de diciembre y nadie nos informó. Yo nunca vi una copia aquí [señala su escritorio], nunca vi un borrador. Me lo notificaron por WhatsApp, cuando un periódico lo publicó. Igual ocurrió el levantamiento de órdenes de captura del ELN, de las disidencias no firmantes, y de narcotraficantes. Nadie nos informó.
¿Se ha sentido excluido?
Creo que en los últimos 20 días el país se dio cuenta de que no me gusta estar excluido de nada.
¿Quién lo excluyó?
Yo no voy a personalizar el debate sobre si alguien me excluyó. Yo me sentí excluido y sentí que la Fiscalía estaba excluida. Considero que lo que ocurrió en los últimos 20 días le demostró al país que la Fiscalía tiene la palabra en este tema también.
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¿Y qué le contestó el presidente sobre esas inquietudes?
Total acuerdo en el sentido de que sin la Fiscalía no es posible hacer un proceso de sometimiento. De hecho, hay una cosa que es muy importante en el proyecto de ley que se va a presentar y es que es esta Fiscalía la que va a hacer ese sometimiento. Esto es importante decirlo porque ya hay una experiencia: tenemos caracterizadas las estructuras criminales, las víctimas, los victimarios y los corredores regionales de criminalidad. Si pudiera resumir el trabajo que yo he hecho en estos tres años es que está hecho desde los territorios. Luego, para nosotros, no contar con la Fiscalía cuando están en una preocupación de violencia, cuando lo único que nosotros hemos visto es esa criminalidad, sería una insensatez.
Ustedes pueden tener un mapa muy claro de cuánta gente podría entrar a un proceso de sometimiento. ¿Han hecho esos cálculos?
Estamos haciendo cálculos al interior de la Fiscalía para saber de cuánto estamos hablando y que no se presenten fenómenos inflados en un proceso de sometimiento. Ahora, ¿qué es lo interesante de esto? Que el sometimiento se hace en la Fiscalía y se van a cruzar todas nuestras bases de datos, porque ya sabemos quiénes pertenecen a qué movimiento, cuáles son las organizaciones, quiénes son los condenados.
¿Y puede darnos un estimado?
No, aún no. Me parece prematuro.
¿Qué tan involucrado va a estar en el trámite del proyecto de ley de sometimiento o en su redacción?
En el trámite vamos a estar involucrados. La escritura creo que le corresponde al Gobierno y al Congreso. Ahora, estaremos seguramente conversando con el ponente, que entiendo que es el senador Ariel Ávila. El presidente me dijo que él no va a hacer negociaciones políticas con narcos. Ese es un mensaje muy poderoso.
¿Cree que ganó la pelea al no levantar las órdenes de captura que le había pedido el Gobierno? El ministro Alfonso Prada dijo que los que se habían equivocado eran ustedes…
Ganó Colombia. Yo no voy a entrar en discusiones con ministros ni con funcionarios.
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Sobre el tema del sometimiento, ¿para usted qué elementos no son negociables?
Creo que hemos ganado mucho en lo relativo a verdad, reparación y garantías de no repetición. Considero que eso ya se ha discutido hasta la saciedad en Colombia. Este proceso tiene que tener eso. Tiene que haber justicia retributiva y cárcel, porque además no podemos salirnos de los estándares que se plasmaron con el sometimiento de paramilitares en 2005. O si no, caeríamos en un error. Estaríamos disfrazando un proceso de sometimiento con elementos de un proceso de paz y son cosas distintas. Paz y justicia transicional se dan para las guerrillas. Paz y sometimiento, con cárcel, para los actores como paramilitares, narcotraficantes o violadores de derechos humanos.
Para mí, eso está claro y tiene que haber penas diferenciadas dentro del proyecto. Alguien que asesinó líderes sociales, que cometió todo tipo de vejámenes, que es responsable por línea de mando de esas acciones, pues no se puede pretender que no vaya a la cárcel. Tiene que cumplir una sanción penal. Eso no es un invento del fiscal, eso está establecido en la jurisprudencia de la Corte. Y ojo, ya hay unos compromisos con la Corte Penal Internacional, porque aquí también estamos hablando de violaciones graves a los derechos humanos y al derecho internacional humanitario.
¿Se puede negociar la extradición?
Ese asunto, a mi juicio, es una ganancia que hemos tenido en Colombia con la cooperación judicial. Para mí, la extradición es un instrumento vital en la relación diplomática y judicial que tenemos con todos los países, entre ellos con los Estados Unidos. Debe defenderse la extradición de colombianos, pero en este caso, como en todos los procesos de paz, como lo hicieron Uribe y Santos, el que tiene la última palabra es el presidente.
Usted dio unas declaraciones en Washington al salir de la reunión con el fiscal de Estados Unidos. ¿Le manifestaron preocupaciones sobre el proceso de paz total?
Tenemos unas preocupaciones de que siga funcionando la cooperación judicial. La Fiscalía no necesita pedirle permiso a la Cancillería colombiana para mantener relaciones diplomáticas, pues el convenio de Palermo nos permite seguir con la cooperación judicial. Encontré un pleno respaldo del Departamento de Justicia, sobre todo por las decisiones que ha tomado la Fiscalía en el último mes. En especial, el no levantamiento de órdenes de captura con fines de extradición.
¿A Estados Unidos le preocupa eso?
Claro, porque existen también intereses judiciales de ellos. Por eso yo defiendo la extradición y defiendo además las más de 700 órdenes de captura que he firmado durante mis tres años.
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¿Cree que la preocupación de Estados Unidos sobre este tema de las capturas tuvo alguna incidencia en el cambio de postura del Gobierno?
No. Yo creo que el presidente escuchó los argumentos que yo le planteaba y quiere buscar la mejor salida y el mejor momento para la paz total.
Hay una manera de leer sus primeras declaraciones en Washington, como si usted estuviera en contra de la paz total, pero escuchándolo pareciera que no. ¿Cuál es su posición real frente al proceso?
¿Cómo me voy a oponer a la paz total si levanté las órdenes de captura contra el ELN y las disidencias no firmantes de las FARC? El unanimismo no es la regla en una democracia. Todas las ramas del poder público tienen que escucharse. Hoy fue el fiscal, pero mañana puede ser la Corte Constitucional. Aquí lo que hay son tres cosas. Una, el ánimo de que se enderecen ciertos temas. Dos, que la voz de la Fiscalía se escucha y se tiene que escuchar. Tres, que nosotros no formalizamos decretos porque somos independientes del Ejecutivo.
¿Ha pensado de qué manera se podría organizar la Fiscalía para enfrentar ese sometimiento?
Sí, tenemos que aprovechar la Unidad de Justicia y Paz, porque es la gente que sabe trabajar esto y esas dinámicas ya están inventadas. Además, tendríamos dos sometimientos en tiempo real en la Fiscalía. Uno, el de Justicia y Paz, que sigue vigente, y este nuevo. Podríamos dotar a esta unidad, que ya existe, de mayores elementos y aprender las prácticas. Esta es una cifra muy importante: en 14 años (del 2006 al 2020), antes de mi llegada, se habían entregado $500.000 millones a las víctimas en Justicia y Paz. En estos últimos tres años de administración, hemos logrado entregarles $700.000 millones más. O sea, hicimos en tres años lo que no se había hecho en 14. Pudimos imputar a los terceros, que no se habían tocado, como los bananeros. ¿Qué quiero decir con esto? Que ya hay un esfuerzo, un trabajo para seguir.
Es decir, su propuesta es que todo el sometimiento de bandas criminales quede en sus manos…
Yo le dije al presidente en agosto, en la primera reunión que tuvimos: no se pongan a buscar otras entidades para hacer un sometimiento, porque no le sale bien y no le alcanza el tiempo. Háganlo con la Fiscalía, pues ya tenemos la experiencia. Y hoy el presidente es un convencido de que sí es con la Fiscalía. ¿El objetivo cuál es? A mí me falta un año para irme. Podemos dejar ya la Fiscalía lista, tener el marco jurídico, tener los equipos listos, empezar a hacer esa tarea para que el nuevo fiscal pueda hacer una transición y continuar con el proceso. No me cabe en la cabeza que aparezca otro fiscal y haga lo contrario a lo que estamos intentando hacer. Sería una equivocación enorme que mi reemplazo no entienda lo que se ha hecho.
Usted dice que en el proceso de sometimiento debe haber cárcel. Pero estamos ante una situación de hacinamiento que ya no aguanta más y el Gobierno planea una reforma al Código Penal. ¿Qué opinión le merece este plan del Gobierno de cara al sometimiento?
Esto hay que comprenderlo en un sentido lógico. Por ejemplo, si hablamos de un soborno a un policía de tránsito, pues uno tendría que decir que la justicia restaurativa tiene que funcionar. En eso yo estoy de acuerdo, en general, con la idea de justicia restaurativa del ministro Néstor Osuna. Ahora, si estamos hablando de las personas que asesinaron a 200 personas, que han matado líderes sociales, pues sería un estúpido el que diga que no tienen que ir a la cárcel.
Por eso la pregunta está más enfocada al tema del hacinamiento, porque el Gobierno sí está planeando una excarcelación por algunos delitos para vaciar las cárceles…
El Gobierno debería estar pensando en este momento rápidamente en buscar las alternativas para resolver el tema. La política penitenciaria le corresponde al ministro de Justicia. Si yo fuera ministro de Justicia, estaría ya planteando en el Consejo de Ministros cómo vamos a resolver ese tema, porque es un asunto que hay que resolver. No es solamente las pequeñas causas las que están causando una congestión carcelaria. No es solamente decir si hay que despenalizar o no algunas conductas. Aquí hay que fragmentar el proyecto de justicia. Si usted tiene un problema carcelario, resuelva el problema carcelario. Aquí lo que pasa es que ponemos todo junto. Si tenemos un problema de cárceles, entonces, ¿cuál es? Que hay hacinamiento, entonces resuelvan el problema de hacinamiento. Por ejemplo, hay delitos que tienen unas penas de prisión, que podemos resolverlas de otras formas, dependiendo de la gravedad de la conducta y del daño social.
¿Cómo cuáles?
Por ejemplo, los delitos fiscales. Nosotros, antes de ir a juicio, en esos casos, hemos recuperado $70.000 millones en impuestos que le hemos trasladado a la DIAN. ¿Qué significa? ¿Tenemos que despenalizar las conductas que atentan contra la evasión de impuestos? No, hay que fortalecerlas. Pero con las sanciones, tenemos que buscar mecanismos de salidas anticipadas como las que está planteando la Fiscalía. Hay que pensar en soluciones como terminación anticipada del proceso, aplicación de principios de oportunidad o la extensión del principio de oportunidad. Yo creo que con eso podemos lograr elementos dentro de la reforma. Ahí tendré voz en el Congreso.
Y en ese sentido, usted ha dicho que hay delitos que considera que no pueden ser despenalizados, como sí lo propone el Gobierno. ¿Cuáles son?
Yo tengo dudas frente a conductas asociadas a la protesta social. No se puede decir que todas las conductas delictivas asociadas a la protesta se pueden despenalizar, porque entonces tendríamos un problema. Si hay terrorismo, por ejemplo, y se pone un carro bomba al lado de una protesta, o queman Palacio de Justicia, ¿qué tiene que ver eso con la protesta? Nada. La protesta social es un derecho fundamental, no es ninguna actividad ilícita, pero puede haber actividades ilícitas que se infiltren. Por eso no me parece clara esa mezcla técnico-jurídica que está haciendo el Gobierno. Yo iría al Congreso a explicar. Hay que buscar salidas. Yo entiendo la preocupación de que hay pequeñas causas que pueden resolverse, pero no que en general se plantee el debate de esa manera, porque no sería claro ni con el ordenamiento jurídico ni con las funciones de la Fiscalía.
¿Qué indicios propios tiene la Fiscalía, que no vengan de medios de comunicación, sobre los abogados que estarían prometiendo entradas a la paz total?
No, aún no tenemos ningún elemento propio. Es muy importante, y se lo dije al presidente, que no quepan dudas alrededor de este proceso, porque posibles hechos delictivos generarían un manto muy complejo frente a la paz total. En ese sentido, la Fiscalía llamó a declarar a personas que han venido hablando de este tema. Danilo Rueda (alto comisionado para la paz) habló de este tema en una entrevista y dijo que conocía que se le estaba haciendo trampa. Necesitamos que nos aclaren todas estas circunstancias, porque tenemos ya una investigación abierta, y con la información que traigan estas personas, seguramente empezamos ya a construir las hipótesis y saber si estamos frente a algo que efectivamente tiene un asidero judicial sólido.
¿Qué defectos cree que tiene la paz total de Petro?
Yo no voy a entrar a hacer valoraciones sobre el modelo de paz del presidente. Como se lo dije a él: la paz total es una carta que él pone en una mesa. Todos los presidentes tienen una apuesta y, cuando uno apuesta, a veces gana y a veces pierde. Pero en su apuesta de país, lo acompañamos. Esperemos que le vaya bien. Si no sale bien, tocará ver qué aprendimos como colombianos y continuar construyendo país.
¿Qué haría para mejorarlo?
Lo que estoy haciendo: intervenir permanentemente, colaborar, decir no cuando tenemos que decir no y hacer sentir al país que existe una Fiscalía que está dentro del debate.
En esas intervenciones, ¿en algún momento, usted se ha sentido o cree que ha sido una piedra en el zapato para esas personas que han intentado imponer las reglas del juego sin importar las consecuencias?
Yo siempre he sido una piedra en el zapato para los delincuentes.
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