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Por estos días de disputa por el poder político regional, el expresidente y hoy senador Álvaro Uribe, líder del Centro Democrático, anda de recorrido por el país en respaldo a sus candidatos. La parada del viernes pasado fue en Armenia, Quindío, donde concedió esta entrevista al programa La Hora de Acero de Telecafé. Más allá de lo electoral, con la vehemencia de siempre, el exmandatario habló sin tapujos del tema de la paz.
Usted ha sido el presidente de los colombianos que más golpeó a las Farc, ¿cómo ve usted hoy el clima de la paz en el país?
Hablando con los candidatos a las alcaldías del Quindío recordamos la situación en que se estaba en 2002, con el frente 50 en la cordillera. Con el valor civil y el patriotismo de nuestros soldados y policías, el país estaba dando la vuelta. No quedó perfecto, pero avanzamos en seguridad, en inversión, en política social. Colombia en el gobierno de Santos no tuvo proceso de paz. Lo que tuvo fue un indulto injusto e ilegal a una serie de personas que habían cometido delitos atroces.
¿Qué pensamos hoy? Lo dividiría en los siguientes puntos: un muchacho de Salento o de Córdoba, que hubiera ido a la guerrilla y esté de regreso, el país siempre ha sido generoso con ellos. No se habría necesitado este derrumbe institucional de Juan Manuel Santos. Aquellos que recibieron indultos por delitos atroces —que da mal ejemplo—, pero que dicen que no quieren volver a delinquir, manténganles ese indulto, pero por lo menos que paguen algo simbólico. Esas penas risibles que les impusieron, de que les van a restringir vivienda y movilidad, que las cumplan antes de ir al Congreso. Y para aquellos que desafían nuevamente al país, los que insisten en el terrorismo, una palabrita: derrotarlos. Y otras cuatro: sacarlos de donde estén. Qué protegidos de Maduro. Que se les saque de allá.
¿Que vayan a Venezuela y los saquen?
Que los saquen de donde estén. La inteligencia del Gobierno tiene que procurar todos los medios para sacarlos, de acuerdo con la Constitución y la prioridad de la protección de los colombianos.
Le insisto, ¿que vayan y los saquen de Venezuela?
Y de cualquier parte, o de otro infierno.
En su gobierno, entre 2002 y 2010, ¿cuántas muertes había de guerrilleros, de soldados y policías?
En el lenguaje militar, la neutralización es la suma de personas que salen de los grupos violentos. Lo que más tuvimos nosotros fue desmovilizaciones. El 67 % de los neutralizados fueron desmovilizados. Después están los puestos presos y lo último fueron los dados de baja. O sea, fue una política de seguridad democrática que logró empujar la desmovilización.
Sin embargo, la estadística habla de más o menos 2.000 muertos anualmente…
No recuerdo las cifras, lo que sí recuerdo es que era un país de casi 29.000 asesinatos al año, y en 2010, cuando nosotros salimos, bajamos a 15.000. Todavía mucho, pero la reducción fue muy importante. Hubo años donde asesinaron 250 líderes sindicales y el último año de nuestro gobierno fueron 14. No había sino una sentencia condenatoria, dejamos 200. Era un país donde asesinaban periodistas, 13 y hasta 15, y en el último año de nuestro gobierno, uno, y en dos casos ajenos a ese problema con guerrilla y paramilitares.
La OEA, la ONU y otras organizaciones internacionales dicen que nos hemos ahorrado aproximadamente 20.000 muertos gracias a la paz de Santos, ¿de algún modo esto no es importante y para reconocer, más allá de si fue un buen o mal proceso? ¿No debería el Centro Democrático tratar de avanzar sobre eso?
Le juro que si Juan Manuel Santos no hubiera desmontado la política de seguridad democrática, que ayudó a elegirlo, el país tendría hoy una tasa de homicidios mucho menor y no tendría ese problema de 209.000 hectáreas de narcotráfico. Miren lo que ha pasado con el Eln, con el Epl, cómo han crecido esas bandas criminales, y hoy los más modestos en cifras de reincidentes de Farc hablan de entre 2.600 y 3.000.
Y el 95 % de las Farc están cumpliendo, ¿no es mejor tratar de ayudar a la gente que ya se desmovilizó? Hay unos 11.000 esperando a que el Gobierno les tienda una mano y que no se le pongan más palos en la rueda al proceso…
Lo que pasa es una cosa: este país desconoció el plebiscito, en el cual ganó el No. Y la noche que ganó, nosotros no salimos con arrogancia a decir que había que hacer trizas los acuerdos. Pedimos unas modificaciones, un acuerdo nacional, y el gobierno Santos no quiso hacerlo. Ese Acuerdo no se necesitaba para desmovilizar a los guerrilleros de base, el país siempre lo ha hecho y con generosidad.
Pero es que si la cúpula no se desmoviliza, no les da la orden a esos guerrilleros de base para que lo hagan…
Los más sanguinarios de la cúpula están partiditos, unos en el Congreso y otros en el delito.
Muy pocos en el delito…
Esto no puede ser solo una visión cuantitativa sino cualitativa. ¿Cómo le parece el peligro criminal del Paisa o de Iván Márquez? Por ejemplo, todos esos secuestros del Huila, el carro bomba contra El Nogal, todo dirigido por el Paisa.
Y que les caiga todo el peso de la ley, como lo ha dicho el presidente Duque, ¿pero no hay que cuidar lo que tenemos?
No nos dejemos engañar. Miren a Romaña, responsable de todos los secuestros de la vía Bogotá-El Llano. Qué daño le han hecho al país. Si se hubiera seguido la política de seguridad democrática estarían presos o desarmados.
¿Qué hacer entonces, porque ya se les dio la posibilidad de tener cinco curules en el Senado y cinco en la Cámara? ¿Se las quitamos?
Todavía no han pasado por la justicia que ellos mismos crearon, entre Santos y las Farc: la JEP, y eso es una aberración, que un grupo terrorista se cree la justicia que le va a notarizar su propia impunidad. Esas personas responsables de delitos de secuestro y violación de niños, de carros bombas, del collar bomba, nunca les debieron haber dado elegibilidad política. Pregunto: ¿qué me dirían si el Gobierno nuestro le hubiera dado elegibilidad política a Carlos Castaño, a Salvatore Mancuso a Jorge 40?
Eso es muy distinto, porque ellos se aliaron con el Estado para hacer todas las atrocidades que hicieron…
No es así.
Está documentado que muchos militares se aliaron con los paramilitares…
Eso es excepcional y el país lo ha castigado. Para ser ordenados y no desviarnos del tema: yo digo, qué tal que le hubiéramos dado ese beneficio de ir al Congreso a paramilitares responsables de delitos atroces. Miremos qué pasó con unos y con otros. A la guerrilla se le dio todo este indulto, elegibilidad política, les volvieron el narcotráfico un delito político y el país pasó de 42.000 a 209.000 hectáreas de coca. En cambio, los cabecillas de los paramilitares tuvieron que ir a la cárcel y 14 fueron extraditados.
¿Cuántos paramilitares desmovilizó usted?
35.000.
¿Y dónde están hoy? Porque sabemos solo de 1.500…
14 cabecillas fueron extraditados. Yo te ruego el favor de que me dejes hablar. Por eso yo soy renuente a algunas entrevistas porque son enjuiciamientos que no dejan hablar. A mí me parece que el paramilitarismo surgió del narcotráfico y de la debilidad del Estado. Muchas regiones colombianas estaban desamparadas por el Gobierno y fueron sometidas por paramilitares. El paramilitarismo y la guerrilla cometieron los mismos delitos atroces. Al paramilitarismo no se le dio esa impunidad.
Usted pregunta dónde está la mayoría de ellos. Cuando yo salí del Gobierno había desmovilizado 35.000 paramilitares y 18 mil guerrilleros. Son más de 50.000. De acuerdo con la comunidad internacional, hubo una reincidencia en el delito del 7%, es decir, 3.700. Las bandas criminales, en ese momento, tenían 2.400 personas y el gobierno Santos no las quiso enfrentar con autoridad, las dejo crecer. Han crecido por el mal ejemplo de no haberlas enfrentado con autoridad. Ha crecido el Clan del Golfo, el uno y el otro, porque les mantuvieron el combustible: 209.000 hectáreas de droga.
¿No hubo entonces esa alianza Estado-paramilitarismo?
Creo que el Estado, por omisión, dejó crecer muchísimo la guerrilla. Se podría decir también: el país no quiso estudiar, no quiso investigar el tema de la farcpolítica, y entonces un grupo que permanece 50 años maltratando a un pueblo, tiene que tener unos respaldos institucionales. Te doy una prueba: una de las cosas que más tristeza me da es oír a Fernando Araújo. Él estaba secuestrado cuando llegué a la Presidencia y cada que había un operativo para rescatarlo, a las Farc les decían: Uribe está mandando para allá, muévanlo. Había una complicidad de sectores institucionales para con las Farc que nunca se investigó.
Y termino con esto: las Fuerzas Armadas de Colombia han sido democráticas, respetuosas del orden constitucional —diferentes a ejércitos latinoamericanos que se pusieron al servicio de dictaduras— y cuando algún militar colombiano le ha fallado a la ley, ha sido llevado a la cárcel. Lo que sí pedimos, y lo reitero en el Quindío, es que a las Fuerzas Armadas se les dé un tratamiento diferente, no el mismo de la guerrilla. Por eso hemos pedido que no estén en la JEP o que haya una sala especial. Nosotros quisiéramos eliminar la JEP, pero hoy no tenemos la fuerza política para hacerlo, entonces, por lo menos, una reforma en beneficio de las Fuerzas Armadas.
Las Farc antes asesinaban, secuestraban, violaban, extorsionaban, hacían atentados. ¿No es mejor lo que hay hoy en el Congreso que verlas haciendo todos esos males de años atrás?
La política de seguridad democrática, que tanto le sirvió a este país, no le huye a la paz. Es que nosotros no estamos contra la paz sino contra una paz más hecha que lo que ha generado es más violencia. Yo veo hoy un inmenso peligro. Tú dices que 2.500, hay quienes dicen que 3.000. El último informe las Fuerzas Armadas dice que tienen censados 2.600 reincidentes, aliados con el cartel de Sinaloa.
Y con ese potencial de ingresos que dan los cultivos ilícitos, eso genera tanta peligrosidad como la que había en 2000 o 2002. O sea que dónde está el mejoramiento: yo creo que tuvimos ocho años de retroceso. Hoy veo un camino diferente. Si hubiéramos mantenido la seguridad democrática, paz sin impunidad porque la seguridad nunca se descubrió con la paz, creo que el país habría mejorado sustancialmente y no tendríamos El tumor que hoy tenemos tan grande, que lo conforman esas 209.000 hectáreas de coca. Es que ya nos están asustando, nos están hablando de 300 municipios con riesgos electorales. Yo me pregunto: ¿cuál es la paz?
Entonces le reitero la pregunta: antes teníamos todos los males de las Farc. Es cierto que hoy se ven cosas, ¿pero no es mejor tenerlos en el Senado y en La Cámara, a lo que teníamos hace 10 años?
Con delitos atroces.
Pero los muertos sí han disminuido, ya no hay tomas de pueblos…
Deberíamos hacer esto al revés. Te veo a ti tan impulsado, que yo debería ser el periodista.
Aquí el líder político es usted y no me ha contestado la pregunta…
No estoy de acuerdo contigo y te voy a explicar por qué. Nosotros bajamos de 28.000 a 15.000. Y todavía estamos en 11.000 asesinatos en Colombia. Habíamos bajado a 40.000 hectáreas de coca y estamos en209.000. ¿Dónde está el mejoramiento? Si hubiéramos mantenido la tendencia de reducción que ocurrió entre 2002 y 2010, hoy tendríamos mucho menos muertos.
Creo que si hubiéramos mantenido eso, no hubieran dicho lo que han dicho ahora, que hay más de 300 municipios amenazados por la violencia en este proceso electoral. Lo que ha pasado es que cuando tú das la paz con una impunidad total, como los colombianos lo expresaron en el plebiscito cuando ganó el No a pesar de toda la propaganda nacional e internacional, te lo voy a resumir en dos palabras: aquí hemos tenido paz de discurso y la creación de un tumor con metástasis peligrosísimo para el país. La seguridad con paz y sin impunidad es un mejor camino para el país.
Para terminar con este tema de la paz: ¿usted no cree que han disminuido los muertos y las tomas a los municipios antes de que las Farc se desmovilizaran?
¿Cuánto habían disminuido entre 2002 y 2010? Cuando llegué a la Presidencia había 300 alcaldes que no podían estar en sus municipios por Farc y paramilitares. Los dejé a todos protegidos en sus municipios, ese fue un gran avance para la democracia. Y mira lo que hay hoy, candidatos amenazados en más de 300 municipios. ¿Dónde está el progreso? El progreso está en que el presidente Duque pueda sacar esta situación tan difícil adelante.
¿Qué va a pasar entonces? Porque usted mismo reconoce que no tiene las mayorías para modificar o para acabar la JEP?
El gobierno del presidente Duque está aprobando unos actos legislativos de gran importancia: que el narcotráfico no vuelva a ser delito político; que el secuestro o los delitos contra los niños tampoco puedan tener esa impunidad que se les dio. Es muy mal ejemplo en un país de valores de familia que los violadores de niños lleguen al Congreso de la República y que ni siquiera hayan cumplido una pena alternativa privativa de la libertad. Eso no lo permiten los países democráticos. Entonces, hay que hacer unas reformas mínimas en esa JEP. El ideal, en nuestro concepto, sería acabarla, pero hoy no tenemos las condiciones políticas, estamos buscando unas reformas mínimas.
Ya te dije que hacer con los beneficiarios de indultos injustos: con los guerrilleros de base y con aquellos que siguen delinquiendo. El de base que sea reincorporado y tratado con toda generosidad. Para eso no se habría necesitado el acuerdo Juan Manuel Santos, el país ha sido históricamente generoso. Y los beneficiarios de los indultos injustos, pues a pesar del mal ejemplo, mientras digan que no vuelven al delito, manténganles es indulto. Y con esos bandidos que insisten en crimen, sin rodeos y sin adornos, mano firme.
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